うる星やつら伝言板

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うる星やつらについて、深く掘り下げて議論などを行う伝言板です。
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ちょっと脱線 引用
No.14-155 - 2003/09/20 (土) 21:28:27 - 茶そば３号 ID:Y1/2W21w
主人公はカメラ（監督）とペン（作者）でしょう（笑）。

　　　　☆

小説『二人の会話』

　松千代は抹茶アイスを文子の顔前につきだした。文子は
「臭いわね」
と顔をそむけた。額からひと筋の汗が流れ落ちた。
　なぜ私の好みを知ってるのかしら。文子はけっして表情には出さなかったけれども、男の直感に驚きを禁じえなかった。
「もうひとつあるんだ」
　つづけて、松千代は鞄から月見うどんを取り出した。しかし、このときは文子の顔に冷笑が浮かんだだけだった。いつもの顔だ。何を考えているのか、だれにもわからない。
「どうしてかしら？　なぜプールサイドで日光浴しながら、うどんを食べなくちゃならないの？」
　文子は吐きすてるように言った。松千代はスミを吐いた。（以下略）

　　　　☆

映画『煙突掃除』の一シーン。

煙突によじ登った高所恐怖症の男の横顔が画面に大きく映っている。額には脂汗が浮かび、視線は空をさまよっている。
「高いの、こわいよ・・・」
男は震える声でぼそっとつぶやいた。

　　　　☆

このふたつに共通の変なところ。
『二人の会話』では「文子はけっして表情には出さなかったけれども、男の直感に驚きを禁じえなかった。」と「いつもの顔だ。何を考えているのか、だれにもわからない。」の二つの視点の乱れでしょう。一方で文子の内面を知りうる超越的視点で語っておきながら、他方ではその心は窺い知れないと言う。
『煙突掃除』では、男の横顔を捉えているカメラが変です。一体だれの視点なのか。これがさらにアングルが変わって、男の視点から下を見下ろしているところなどが加わると、かなり異様です。

つまるところ両方とも視点が揺れている。小説の場合、一人称の「私」で書くことによってある程度この揺れは収束する（ように見える）のですが、映画の場合、「私」である主人公を写すカメラ（超越的視点）は残る。つまり、「主」が同時に「従」であるわけです。

もうひとつ加えれば、近代以前と以後では「主人公」なるものが変質しているだろうということと、『うる星』あたりでさらにもう一段の変質があったのではないかということですね。たとえば言文一致体によって「私」である「内面」が生まれたと言われているように、日本人が「内面」をもったのはようやく明治二十年頃にすぎません。そういう意味では能や狂言の「シテ」と今日的「主人公」も多分にずれるところがあるのではないか。

まあ、カメラが自意識を持てば、やはりポストモダニズムですか。
しかし、この団塊と団塊ジュニアの討論（往復書簡）はなかなか面白いです、そのすれ違いが（笑）。
http://www.kaikaikiki.co.jp/dojo/sinsa06/ozawa.html

読者の勝手で主人公を決められる？？ 引用
No.14-154 - 2003/09/20 (土) 01:21:45 - すーむゆー。 ID:Uf1rXBxU
>物語を一番展開するキャラが主人公のよう言っているように聞こえたから、

主人公の定義からいって当然。
物語を一番展開するキャラ＝物語で一番主要なキャラ＝主役＜主人公。

>それが、悪人だったらとうなの？ 一番のヒーローは誰？と考えるべき

一番のヒーローが悪人であってもかまわない。
すでにあげられているほかにも、劇画だけど、
ゴルゴ１３とか。

＞それも、「うる星やつら」の人気を支えるほどに。
＞これを主人公を考え るのが当然と思います。
人気者というのは第二義なので、たとえ、人気を支えるほどに
人気者だったとしてもそれだけをもって主人公と
考える事はできません。人気者であるというだけでは不十分です。

ちと反論 引用
No.14-153 - 2003/09/19 (金) 20:26:48 - DDDD ID:aja4LeQA
＞つばめさんへ
おそらく「うる星やつら」は人気≠主人公の典型的な作品です。
実例を探すのも大変です。
人気というのはあくまで結果論です。人気というのは視聴者が決めるもの。それに第一話の場合はどうするのですか？
視聴者が観て、人気がでたものがその話の主人公になるということは、タイムマシンでもないと無理です。でなければ結果論扱いです。

(無題) 引用
No.14-152 - 2003/09/19 (金) 19:49:44 - SARASHI ID:K60EvSyE
悪人も善人も関係無いでしょ。
ルパン三世だって１番のヒーローなんだから。

(無題) 引用
No.14-151 - 2003/09/19 (金) 17:24:49 - つばめ ID:m4gL2/3k
物語を一番展開するキャラが主人公のよう言っているように聞こえたから、それが、悪人だったらとうなの？　一番のヒーローは誰？と考えるべきでしょうと言いたかっただけですよ。


> 人気者というのは第二義ですね。立役者というのは功なり名遂げた者、つまり結果に依存しています。
番組終了後にラムの人気が出たのではなく、放送当初から人気がありましたよ。それも、「うる星やつら」の人気を支えるほどに。　これを主人公を考えるのが当然と思います。

(無題) 引用
No.14-150 - 2003/09/19 (金) 16:37:35 - SARASHI ID:K60EvSyE
>>ラムのほうに人気があるのはどう説明しますか？
説明も何も無いでしょ？　主人公論と関係ないんだから。

悪人でもヒーロー？ 引用
No.14-149 - 2003/09/19 (金) 15:23:39 - すーむゆー。 ID:9Dumsw/k
>悪役側でヒーローとは呼れる人はいない。
わたしは、悪役でも人気のでたキャラはすくなくとも鉄腕アトムあたりにはあったようにおもうのですが。黄金バットとか、マグマ大使は記憶のかなたでよくわからんのですが、たぶんゴアはともかくナゾーはキャラの掘りさげがストーリーの中でされていなかったようにおもうのですが、違うかな？もしそうだとすれば注目されなかったということになりますかね。悪人でも性格の掘り下げがされる場合もあるし、特に最近ではそういうのが多いんじゃないかな。そうなるとともかくキャラとしての評価がされるし、読者によっては賛同するものもいるでしょう。。ナウシカのクシャナとか、ガンダム初作のシャアとか、犬夜叉の奈落とかはどうでしょうか。
＃絶対悪をいずれ述べる必要がありそうですね。

>一般的に主人公が２人もあるということでしょうか。（わたしは主人公は１人という感じを受けますが。）　
一般的にはありうるでしょう。御指摘の作品は知りませんけど。

>すーむゆーさん、あなた、あたる１人が主役と言っていませんでしたか？
原作当初のキャラ設定ではそうだ、といっているだけです。わたしの注目点は、＝この点はつばめさんに沿っているのですが＝「人気」の影響をうけて、ラムの地位は増したが、しかし、キャラ設定上では、あたる、ラムとも面堂登場以降も変化していないため、原則が「捩じれたまま」なしくずしてきに漫画が進行し、アニメ化されていったのではないか？ということです。ですから、主役があたるでは無くラムだ、ということは否定しますが、進むにつれてあたるとラムとセットで主人公やっているという主張には一理あると考えております。集団主人公という主張は、これに限らない様ですが。

ところでヒーローっていうのは第一義は英雄、勇士（＝英語のhero）なので、善悪はおろか、人気もはいってこないんですが。人気者というのは第二義ですね。立役者というのは功なり名遂げた者、つまり結果に依存しています。

(無題) 引用
No.14-148 - 2003/09/19 (金) 13:32:31 - つばめ ID:m4gL2/3k
> アニメでは、一回完結が多く、悪役はその一回切りの登場が殆ど（死ぬから（笑））
ナゾー（黄金バット）とかゴア（マグマ大使）とかの悪役はシリーズを通して出演していました。（最終回にどうなったかは記憶にありません。）
悪役と正義に分かれて戦う番組で、悪役側でヒーローとは呼れる人はいない。これは確かです。

> 主人公は集団だ、という主張
「学園戦記ムリョウ」では村田始を「もう一人の主人公でムリョウの同級生。」と記述していますから。一般的に主人公が２人もあるということでしょうか。（わたしは主人公は１人という感じを受けますが。）　すーむゆーさん、あなた、あたる１人が主役と言っていませんでしたか？

> 主人公を考える上で、行動の内容より人気
ストーリーの展開に関わる行動は正義、悪役に関係がないように思います。（主人公がその展開に関係する場合が多いとは思いますが。）　主人公をヒーローと考えると当然人気はその人に集中するし、その人気が番組の人気につながると思います。辞書でヒーローには「人気者」という意味も含まれているのは、ヒーローに人気が集まるからきたのではと思います。

ようやく、議論が核心に近付きはじめたかな？ 引用
No.14-147 - 2003/09/19 (金) 11:15:04 - すーむゆー。 ID:rWYG4Gwk
>最近では「主人公＝ヒーロー」の話題はほとんど聞きませんが、以前（昭和４０年代前半）の頃にはよくあった話題だったと思います。
うる星はそれまでの鉄腕アトム以来のヒロイックファンタジー的なアニメの概念をかえたものの一つといわれています。

>主役は悪役も含めて、主人公には悪役は含めないということですか？
善悪というのは価値観ですから、当然悪のヒーローというのも考えられます。したがって、主人公が悪役であってもいいはずです。例にあげられた「主人公＝ヒーロー」式のアニメでは、一回完結が多く、悪役はその一回切りの登場が殆ど（死ぬから（笑））ですが、それらのストーリーでは、まさにその悪役が主人公と考えるのが筋がとおってますね。正義の味方はそのストーリーシリーズ全体を通じて登場しますが、一回ごとのストーリーでは実は助演的立場であることが多いでしょう。
＃実は同様のことがうる星にもあてはまるので、主人公は集団だ、という主張が、つばめさんのいらっしゃる前にえんえんと議論されてきてますね。

＞ラムのほうに人気があるのはどう説明しますか？
主人公を考える上で、行動の内容より人気（あるいは輝き）が優先する理由をお示しいただきませんか？

(無題) 引用
No.14-146 - 2003/09/18 (木) 23:42:52 - つばめ ID:xhzMKs5I
> そういう思考をして面白いですか？
わたしは、幼い頃、主人公はヒーローであり正義の立場でとかいうコラムを読んだことがあります。「主人公＝ヒーロー」これは定着した一般的な考え方と思います。
最近では「主人公＝ヒーロー」の話題はほとんど聞きませんが、以前（昭和４０年代前半）の頃にはよくあった話題だったと思います。

>主役、は「主」な「役割」であり、役割＝物語の中での行動の内容、を問う言葉
「黄金バット」「マグマ大使」とかでは、人が敵の襲われて助けを受けてから最後に登場ですよね。　悪役の行動が物語りの大半をしきりますが、悪役が主役となります。主役は悪役も含めて、主人公には悪役は含めないということですか？

わたしは主役と主人公とは意味合いは同じで悪役を主役とは言わないと思います。
主役はその役、また、その人物という２つの意味合いを持つもから、主人公ほど人物についての説明が詳しくないだけと思いますが？

わたしは「主人公＝主役」と思って主役と言っていました。
「うる星やつらの主人公は誰か？」
ここでの話題は主人公だったので、主人公ということで話をしましょう。

> 歌劇「カルメン」
あいにくですが、歌劇「カルメン」は全くしりません。

> 「一番のヒーロー・ヒロインは誰か？」と考えれば、それは諸星あたるになる
ラムのほうに人気があるのはどう説明しますか？

(無題) 引用
No.14-145 - 2003/09/18 (木) 16:21:52 - SARASHI ID:KPeQLC2k
「一番のヒーロー・ヒロインは誰か？」と考えれば、それは諸星あたるになると思いますが。

主役の意味も調べてみてください。 引用
No.14-144 - 2003/09/18 (木) 00:54:01 - すーむゆー。 ID:eYkBOCjw
ヒーロー、ヒロインは、主人公の属性の一つであってそれをもってすべてということはできない。それから、ヒーロー、ヒロインは主役の属性ではない（主役にそういう意味、のってないでしょ？）。なぜなら主役、は「主」な「役割」であり、役割＝物語の中での行動の内容、を問う言葉だから。それでもあえて、わたしが「主人公＝主役」とする、といったのは、ここのスレッドでは、そうすることが適切だと「私は」思うから。もちろんそうでないとするつばめさんのような立場もあってもいいが、この両者の主張は優劣を競うようなものではないと考える。そういうタテ思考はラムというキャラの真実の姿、したがってうる星やつらの実像を曇らせるだけ。そういう思考をして面白いですか？ところで、ひとつご参考までに。
--
突然ですが、歌劇「カルメン」というのをごぞんじでしょうか？スペインのジプシー女カルメンに恋した闘牛士ドンホセがやがて身を持ち崩し、離れていったカルメンを追って最後に彼女を殺す、というストーリーですが、この歌劇でカルメン役でデビューした女性歌手のその時のホセ役が、あの三大テノールの一人、カ○ーラスだった、という人がいまして、、この場合、おそらくはその時の上演で「もっとも輝いてた人」は、そりゃー、カ○ーラスだ、とクラシックファン１０人が１０人いうでしょうが、じゃあこの上演での「主役」はカ○ーラスかって問うと、おそらく１０人が１０人、そうじゃなくて新人歌手のほうをそうだ、ということでしょう。なんでかっていうとあくまでも物語の主人公がカルメンだから、です。ドンホセやっているひとがどんなに輝いているひとであっても、そのひとを主役とは、決していいません。ラムというキャラは、この、ドンホセの立場なのです（性別は逆になりますが）。そういや似ているよな。刃物が電撃だというだけ。カルメンあたるは浮気者だし（笑）。

広辞苑で主人公を調べてみました。 引用
No.14-143 - 2003/09/17 (水) 21:19:10 - つばめ ID:1UMjByAU
電子辞書の広辞苑で主人公を調べてみました。

【主人公】
　@主人の敬称。
　A小説・脚本などの中心人物。ヒーロー・ヒロイン。
【ヒーロー】
　@英雄。英傑。
　A人気者。立役者。
　B小説・物語・戯曲などの男の主人公。　⇔ヒロイン
---------------------------------------------------
わたしも「主人公」＝「主役」に同意です。
主人公がラムとあたるに分かれるのは、「主人公とは？」の考え方の違うことによると思います。

・誰の目で見て物語が展開しているか。
・誰が最初に事を起こし物語が展開しているか。
・誰が一番のヒーロー・ヒロインであるか。
・誰が自分の行動の動機付けのトップであるか。
・主役は誰と作者、または、著名な評論家が言っている。

最初に考えるべきは、辞書にもある「ヒーロー・ヒロインは誰か？」と思います。
「一番のヒーロー・ヒロインは誰か？」と考えれば、それはラムになると思います。

註 引用
No.14-142 - 2003/09/16 (火) 13:12:21 - すーむゆー。 ID:9EpowiJw
ひとつ注意しておきますが（混乱するか）、
「主人公」、が、いつのまにやら「主役」、に変わってますね。
「主役」っといわれると、辞書によれば、「演劇、小説における主要な役およびそれを努める人」、なので、確実にあたるです。
「主人公」というのは、「主役」と同義のこともあるが、ヒーロー、ヒロイン、という意味もあるので、すこし微妙になるかもしれません。
わたしなら「主人公」＝「主役」としますがね。

つばめさんへ。 引用
No.14-141 - 2003/09/16 (火) 12:47:32 - すーむゆー。 ID:9EpowiJw
>初回のテレビ放送当時
なるほど、話が食い違うわけですね。わたしのいう初期ラムというのは、原作の初回から十数回くらいまでのことをいいます。初回のテレビ放送、より、３年前くらいになるはずです。くりかえしになりますが、原作においては、あたるが主役で、ラムはその最初のゲストだった。ラムは、主役あたるの凶相にひきよせられた鬼なのです。地球侵略ゲームの狂言まわしに抽選でアタルこと自体、凶事以外のなにものでもない。。その後のさまざまな騒動も、凶事をひきよせる男、あたるがいるから起こるのです。あたるなしでは、ラムさえ、こなかったはず。
ところが、、このおぞましき鬼のはずの娘が美女だったのが運のツキ。たちまちのうちに読者のアイドル化されてしまった。アニメ化（テレビ放送）が企画されるには、まず読者の支持がある程度なくちゃいけません。
で、その企画は、必然的に読者の支持の方向（質）を反映せざるを得ない。もしかすると○井氏はそのことをさして「うる星スピリット」といったかのか？？
うる星では、支持対象が本来のギャグよりラムのアイドル性に片寄ってしまったといえるのですが（そしてこれはその後の男女ペアギャグマンガの宿命となる）、それでもとにかく売れれば良いのだから、それでもいいとはいえる。
でも、すくなくとも原作ではラムはその後も節度をまもって脇キャラとして、あたるをしっかりサポートしていたとおもいますよ。一時「うちが主人公じゃないのけ？」とか、「あたるの引退」でとぼけてたりしましたが（笑）、「役者」としては、とっても貞節な妻、を通しましたね、結局。
それからもうひとつ、これは強くおことわりしときますが、主役じゃないからといって、決してその価値を低めるものでは、ありません。ここにでてくる誰にとっても、ラムのないうる星は、いやだ、の対象でしょう（笑）。ただ、ロジカルにはそうだ、といってるだけです。

(無題) 引用
No.14-140 - 2003/09/16 (火) 08:14:40 - SARASHI ID:5cmQUBsE
一応言っとくと、犬夜叉の主人公は日暮かごめです。
何故、輝きとか人気とかは切り離して、内容を判断できないんでしょうか？
輝きとか人気なんて、所詮後付けじゃないですか。

(無題) 引用
No.14-139 - 2003/09/16 (火) 00:37:01 - つばめ ID:aOd3kOJw
＞行動の内容をいう前に
行動が他のキャラに依存するキャラは主役になれないというからに対しての反論です。
他のキャラに依存しているといかは問題でない、一番輝いているキャラということが大事だと思います。

＞人気を一人で独占する。
初回のテレビ放送当時、「うる星やつら」はラムがいたから人気がでた思います。
言い換えれば、ラムがいたから「うる星やつら」は成功したと思います。

ポスターアイドル？ 引用
No.14-138 - 2003/09/15 (月) 23:08:52 - すーむゆー。 ID:Sjb7he.I
＞行動の内容をいう前に
行動しないと絵コンテかけない。漫画にならない。単なるポスターアイドルならそれでもいいけど。
なんで、一番輝いたのか、それは初期での行動による。行動に胸うたれたから、読者が注目した。そして輝いた。たとえその輝き＝読者側のとらえ方、が作者が意図せざるものであったとしても。

＞人気を一人で独占する。
うる星のキャラを脱し、ポスターアイドルとして一人歩きしたラムの姿を述べているのでは？

一番に輝いているキャラは 引用
No.14-137 - 2003/09/15 (月) 22:04:18 - つばめ ID:LMqonPzY
行動の内容をいう前に、一番に輝いているキャラはと考えるべきと思います。
「自分の行動の動機付けをほかのキャラ」。これは、ラムがあたるが好きだということによるもので、主役にはなりえない要因になるとは思いません。たとえば、奈落を見つけ倒すことに行動の動機付けのある犬夜叉たち、首に数珠をされかごめ逆らえない犬夜叉は主役になり得ないキャラとなりませんか？

ラムの圧倒的人気、それはラムの存在感、より強い意識体。
人気を一人で独占する。これは主役以外には出来ないと思います。

準主役＝主役、ではありません。１００歩ゆずっても、 引用
No.14-136 - 2003/09/15 (月) 00:11:32 - すーむゆー。 ID:sZJYRZzs
アニメでは、ラム＝主役を試みた、だが失敗した。でしょうね。当然ですけど。
前にも書いたのですが、そもそもラムのような、自分の行動の動機付けをほかのキャラ（あたる）に依存しているキャラは主役にはなりえない。そのキャラから物語がはじまることも、物語をそのキャラが（独自に）閉めることもできないからです。ですから、ラムは、原作の設定である限り、絶対主役になりえないキャラです。
ちょっとはしょりますけど、アニメの試みがもしラム＝主役だとすると、それが破綻していることは、ＢＤで明らかになっているのではないでしょうか。「うちダーリンが好きだモン」の返す刀で「ダーリンやお父さま（中略）それがうちの夢だっちゃ」こんな矛盾した科白吐いた瞬間に物語、とまってしまいまっせ。だって物語りの初めの「現状」すべての完全なる肯定宣言だもん。実際それ以降、博愛主義を宣言したラムはその後、キャラとしての独立性を失っただけでなく、あろうことか、たんなるステージでしかないことが暴露される。主役だとしたら、完全に職場放棄。で、そのあげく思い余って、「責任とれ」といった先は誰だっけ？
＃だからＢＤというのは、ひょっとすると、人気を「うる星のスピリット」と勘違いしてラムを主役にしようとしたＯ井の敗北宣言かもね。

まあアニメに限らず、原作でも、人気による歪みが影響して、結局誰が主人公がわけわからんようになった嫌いはありますが。それでも、、たとえばサクラさんとか、竜之介とか、は主役になりえますが（その性格、行動の動機付けがモノに依存してても、キャラに依存してないから）、ラムはずぇっったいに主役、できない、ってのはかわらないのですが。。

ＤＤＤＤさんのおっしゃる、顔ってのがいいいでしょうね。
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