うる星やつら伝言板

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うる星やつらについて、深く掘り下げて議論などを行う伝言板です。
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(無題) 引用
No.88-80 - 2004/09/16 (木) 20:19:52 - 奏音 ID:byTTeF5o
＞Lionさん
No.88-78で言っている事の意味わかります？
トラブルキャッチボールで見えた相手と結婚した場合、不幸になる原因は内からか、外からかは判らないが、
ラムとレイの場合は「ラン」の存在が可能性大だ、と言う事。これは因幡くん登場の話しを読めばわかる。
それと、トラブルキャッチボールは、『自分と結婚する「可能性」のある人』の中で結婚した場合に不幸になる人を写し出すのか、『全生命体』なのかは判らないが、もしラムが面堂と結婚した場合は不幸にはならないし、真吾やぴぐもも同じく。もちろんあたるも。
ただ、ラムが誰と結婚するかを決めるのは、Lionさんの価値観でもないし、僕の価値観でもない。ラムが決めることだ。
もちろん、しのぶも。因幡くんかあたるか、それはしのぶが決めること。
ただ、僕の価値観・願望を述べるなら、しのぶはあたるとくっついてほしい。と思う。

それから、『あたる×ラム、レイ×ラン、しのぶ×因幡君・・・etc』は誰も余らない案であって、皆々幸福になる案ではない。

運命なんてものはない、未来は自分の手で作っていくものだ 引用
No.88-79 - 2004/09/16 (木) 20:08:23 - ラグナロク ID:BCm/CYyA
将来あたるとラムが結婚しなかったら『ボーイミーツガール』はなんだったんだ？！と言いたくなる
またしのぶと因幡君が結婚しなかったら『愛と勇気の花一輪』はなんだったんだ？！と言いたくなる
やはり自分としては皆が幸せになる未来をあゆんでほしい
あたるはラム、しのぶは因幡君、ランはレイ、面堂は飛鳥？、竜之介は渚？と結婚するのが、みんな幸せで恐らく最も高確率であゆむ未来だと思う

(無題) 引用
No.88-78 - 2004/09/13 (月) 22:03:42 - 奏音 ID:2O.k0Ya2
＞ラム×レイはテンのトラブルキャッチボールによって不幸になることが決定してます。
＞つまり、その時は幸せなのかもしれませんが、後々不幸になります。
ラムとレイが結婚している「運命」を見る限りでは、仲が良いです。
恐らく不幸の原因はランでしょう。
ラムとレイの夫婦はランによって不幸になるけど夫婦の仲は決して悪いわけではない、とも受けとれる。
不幸になるのであって、上手くいかなくなるわけではない。

＞（あたる×ラム以外認めたくないんです。）
それは貴方の価値観であって、あたるやしのぶやラムの価値観ではない。

＞だいたい、あたる×ラム、レイ×ラン、しのぶ×因幡君・・・etc
＞で考えたほうが、平和に解決して誰も不幸にならないと思います。
確かに、誰も余らないねぇ。不幸にはならないだろうねぇ。

あたる×ラムがいい 引用
No.88-77 - 2004/09/13 (月) 21:39:08 - Lion ID:fdLM.f0g
ラム×レイはテンのトラブルキャッチボールによって不幸になることが決定してます。
つまり、その時は幸せなのかもしれませんが、後々不幸になります。
ラムはあたると一緒になってこそ、今もこの先も幸せになるんです。
（あたる×ラム以外認めたくないんです。）
だいたい、あたる×ラム、レイ×ラン、しのぶ×因幡君・・・etc
で考えたほうが、平和に解決して誰も不幸にならないと思います。

(無題) 引用
No.88-76 - 2004/09/13 (月) 19:59:03 - 奏音 ID:2O.k0Ya2
＞Lionさん
＞ラムの場合、あたると結婚しないと絶対に不幸になるはず・・・
それは、ラム派から見た意見でしょ。
現に因幡くんの話で、あたる達が見た「運命」ではラムはレイと幸せに暮らしています。
人がいるにもかかわらず、路上で抱き合うほどラブラブです。
例え、今のラムから見た、ラムとレイが結婚している「運命」が不幸に見えても
その時のラムが幸せなら、それで良いのではないでしょうか。
ラムがあたると結婚しないと不幸になるというのは偏見。
しのぶがあたると結婚しないと不幸になるのも偏見。

(無題) 引用
No.88-75 - 2004/09/12 (日) 19:21:13 - Lion ID:AXGZ6Bk6
あたるとラムは絶対に結婚する。ていうかそうであって欲しい。
間違ってもしのぶなんかとは結婚して欲しくない。
ラムの場合、あたると結婚しないと絶対に不幸になるはず・・・
基本的にしのぶは嫌い（うざいから）だから奴はどうでもいいですが、
ラムが不幸になるのは嫌です。幸せになって欲しい。

(無題) 引用
No.88-74 - 2004/09/12 (日) 14:22:34 - 奏音 ID:8KVY9Zmk
あたるとラムが結婚する可能性は１００％でもないし、あたるとしのぶが結婚する場合も１００％でもない。
ただ、可能性が大きいのはあたるとしのぶが結婚する未来だろうな。
因幡くん登場時の話に、あたるがしのぶと、ラムがレイと結婚する「運命」があった。
これだけでは確定できないがボーイミーツガールの後に、あたるとラムが別れてあたるがしのぶと結婚しラムがレイと結婚するかもしれない、という人生の分岐路というか分かれ道というか事件が起こるのは確かだ。
そしてあたるとしのぶとラムが選ぶのは、系図で見た「未来」が一番可能性が大きいだろう。

(無題) 引用
No.88-73 - 2004/03/25 (木) 13:33:48 - 紀香 ID:PTq1OFyk
>>あたるとしのぶが結婚する未来なんて１００％ありえない
私はそんなことはないとおもいます。
もちろんラムのことは愛しているんでしょうがあたるは基本的に女好き。「この世はでっかいハーレム」しのぶのことももちろん好きでしょう。ラムと他の女性キャラと違うのは長年一緒につれそっていて空気
みたいな存在になっているんじゃないですか。

決着 引用
No.88-72 - 2004/03/24 (水) 11:55:16 - あたるのターミネーター ID:zoB1m3NQ
系図に登場するこけるの存在は運命の扉がたくさん存在する以上
数多くある未来の一つだ
さらにあたるとしのぶが結婚する未来なんて１００％あり得ない
あたるは１００％ラムと結婚するだろう
理由　あたるは｢ダーリンの本音｣や｢明日へもういっちょ｣や
｢電飾の魔境｣や｢愛は国境を越えて｣でラムに惚れていることがわかります
このことからボーイミーツガールの後１００％あたるはラムと結婚する

愛と勇気の花一輪（後編） 引用
No.88-71 - 2003/04/29 (火) 19:12:32 - DDDD ID:PSSrC7wc
あの話ってうる星やつらの中で、一番異色だと思います。最後のデ−トよりも、　だってギャグの要素が極めて少ないし、（他と比べたら）ラムとあたる以外のまじめなラブスト−リ−ってこれだけだし。
しのぶの「いいから、慣れてるから」には、笑いました。
最後に因幡の一途さに、涙を流すところは、これはしのぶ版の最終回なのかなと思いました。

お答えします 引用
No.88-70 - 2003/04/26 (土) 15:59:00 - 1115 ID:ljIjefE2
我慢できないというので、DDDD氏のご質問にお答えします。

No.88-15以来、私の主張は一切変わっておりませんので、「１１１５氏の意見では、運命製造管理局による運命の破壊のときには、系図の可能性は残されていますが、ボ−イミ−ツガ−ルのときまで、その可能性は残っていると断言できません。（一般的に考えると、可能性はだいぶうすいかと）」を論証すべきはDDDD氏ご自身の仕事です。

「ボ−イミ−ツガ−ルはハッピ−エンドではない、といいましたが、ハッピ−エンドにならない可能性がある。といわないと、運命の多様性を否定した文になってしまい、そのことから、誤解が生じました。」という点についても、No.88-38で自ら解釈を相対化し、多様性を否定すること自体が目的ではない、と述べてあります。
また、あたるとラムの組み合わせがハッピーエンドであると一般に理解されているという解釈に基づくので、あたるとしのぶの組み合わせはハッピーエンドではない、という関係にあります。
したがって、「系図」肯定すなわちアンハッピーエンドということになります。

やっぱり我慢できん 引用
No.88-69 - 2003/04/24 (木) 18:31:11 - DDDD ID:kBh/sXkg
＞実は　
＞しのぶファンは悲観する必要ありません。
＞漫画を前提に述べると、最終話「ボ−イミ−ツガ−ル」の後には「系図」が控えています。
＞最終回は一般に信じられているほどハッピ−エンドではありません。
＞１１１５氏
一行、省略しましたが、これが論争の始まりです。
この意見を否定します。１１１５氏の意見では、運命製造管理局による運命の破壊のときには、系図の可能性は残されていますが、ボ−イミ−ツガ−ルのときまで、その可能性は残っていると断言できません。（一般的に考えると、可能性はだいぶうすいかと）
ボ−イミ−ツガ−ルはハッピ−エンドではない、といいましたが、ハッピ−エンドにならない可能性がある。といわないと、運命の多様性を否定した文になってしまい、そのことから、誤解が生じました。

坊ちゃん刈りの男に変わった時 引用
No.88-68 - 2003/04/18 (金) 15:13:59 - 大神　司狼 ID:IfLhHgrQ
しのぶが連続幸福魔の青い鳥が登場したエピソードでテレビ版では男に変わった。
坊ちゃん刈りが笑える程に似合っていて女に変わった終太郎と並んで走っていた。
その後ろには総番が追いかけてくる。
性別が変わっても追われる光景には爆笑した。
（青い鳥と総番は共に同じ声優が吹き込んでいた。）
作画は夏服だったので冬服バージョンも見てみたい。
確実に大笑い！

うる星やつらの謎のトップクラス 引用
No.88-67 - 2003/04/17 (木) 18:34:35 - DDDD ID:IDHrJjuo
何故、あたるが好きだったんでしょう？　幼馴染らしいし

ついつい 引用
No.88-66 - 2003/04/11 (金) 20:04:48 - 茶そば３号 ID:.ywjjAVg
単なる観ていたアニメのしのぶ感想です。


なお、「涙の日記」をさきほど読んでみましたが
＞未来を覗いて情報を得ていれば、しのぶはその情報を活用します。そこに不幸だと思う自分の結婚生活があれば、相手を変えることくらいは本人の意志で自由に選択できます。
とのからみで言うと、前半は情報を知らないがゆえに、その通りになり、後半は日記を勘違いしているがゆえに自ら求めたということでしょう。


以上です。

なるほど 引用
No.88-65 - 2003/04/11 (金) 15:56:28 - 1115 ID:5TAgsX.2
私も終わったとは思うのですが、最後に一言。
茶そば３号氏は「＞映画『バック・トゥ・ザ・フューチャー』と同じで『うる星やつら』も娯楽なので、その虚構世界の中でどのような法則が貫かれているのか、あるいは貫かれていないのかを検討しなければなりません。

については、時間の無駄でしょう。そういうヒマもないですし、『みじめっ子・終太郎』と同じく、いずれ作品の解釈の問題ですから。」と述べていますが、作品解釈は作品に合理性を与えることであると思いますので、「『時間遡行は歴史を変えない』という場合、それはどういう因果律の世界なのかよくわからない」のは私も同じで、それが『うる星やつら』ではないか、すなわちそういう考えを「あたるの日記」から得た、というところでしょうか。

ところで、No.88-64はどういうことでしょうか。
登場人物の関係に触れた覚えはないので。

しのぶ愛 引用
No.88-64 - 2003/04/10 (木) 20:58:29 - 茶そば３号 ID:p5zR/yfg
＞本題から大幅にずれるが

本題は、ラム派ですか、しのぶ派ですかだったような・・・・・（笑）。
しのぶのライバル、じゃなくて竜之介のライバルは、やっぱ面堂でしょう。アニメの「スクランブル・ラムを奪回せよ！」のときは、戦場と化した面堂邸に忍び込んでますから。
あれは、総番に追いかけられてたまたま面堂邸に飛び込んだんじゃなくて、
昼間の授業中の「噂なんて、本人に確かめなくちゃ当てにならないわ。もっとも確かめてもわからないこともあるけど・・・」
から考えた方がいいように思いますｗ

命がけで面堂の真意を確かめようとするとは・・・・。

１１１５さん。
じつは、クレーム、入ってました（笑）。

議論一巡 引用
No.88-63 - 2003/04/10 (木) 20:00:49 - 茶そば３号 ID:LFs52/9M
＞氏は因果律を肯定すると平行世界が否定されるというお考えのようなので、とどのつまり我々の対立点は「因果律」を肯定するか否定するかに尽きると思われます。

それはぜんせん違うでしょう。わたしは因果律を否定しているのではなく、因果律と時間旅行をともに肯定するならば、背後に平行世界のようななんらかのカラクリでも要請するしかないだろうということです。それに対して１１１５さんは背後になにもなくても因果律と時間旅行は両立する、故に歴史は変わらないと考えている（らしい）。「時間遡行は歴史を変えない」という場合、それはどういう因果律の世界なのかよくわからないというのが率直な感想で、前回いろいろ質問したわけです。

ふたりの面堂に象徴されるような問題、つまり、時間は人間では意識や記憶（情報の蓄積）というようなかたちとなりますから、二人の遭遇の記憶などがどこへ消えるのかという問題はどうしても残ります。単なる物理現象であれば初期値が同じなら結果も同じですが、面堂やコタツネコの例のような場合、記憶として情報が蓄積されてしまう。やはりどうしてもなんらかのパラドックスが生じると思われます。たしかベイトソンが論理学的に考えるとサーモスイッチは作動しない、というようなパラドックスを書いていて、その原因は時間が抜けているというものでした。つまり時間はもともと論理学の対象ではないから、こういう時間を含むケースには適応できないというのですね。

時間に虚数を代入すれば時間が逆行するというようなことを言う人もおりますが、そういう特殊な前提でも
ないかぎり、因果律は転倒しません。結局、１１１５さんが「実のところ私も因果律の支配する世界で時間遡行が可能だとは思いません」と書かれているように、わたしも因果律と時間遡行は両立しないだろうと書いています。因果律の考え方はふたりとも同じです。

そういうわけで、

＞映画『バック・トゥ・ザ・フューチャー』と同じで『うる星やつら』も娯楽なので、その虚構世界の中でどのような法則が貫かれているのか、あるいは貫かれていないのかを検討しなければなりません。

については、時間の無駄でしょう。そういうヒマもないですし、「みじめっ子・終太郎」と同じく、いずれ作品の解釈の問題ですから。というわけで、議論も一巡したようですし、この問題についてはわたしからは終了いたします。

因果律 引用
No.88-62 - 2003/04/10 (木) 12:11:12 - 1115 ID:5YWJgxeA
茶そば３号氏には、私の言わんとすることがわかったようなので、以後本論に移ります。
ちなみに、私が「母親の結婚の話を不適切だと考え」たのは、「目的が不合理だから」ではなく、「貧乏」とか「不細工」とかを問題にしていることが不適切ではないかと考えたからです。
要するに「余計なお世話」です。

さて、私の主張は「過去に行く原因がなくなれば過去に行かないから、過去にいかない（歴史は変わらない）」のではなく、「時間遡行は歴史を変えない」、即ち過去に行っても歴史は変わらない、それ故時間遡行が可能である、というものです。
したがって、「面堂パラドックス」の結論も、面堂たちは過去に行ったが、結局は何が恐怖症の原因であるかを知ることがなかったように、「恐怖症であること」という結果に変更はないのであり、過去には行くが何も起こらないというものになります。

氏は因果律を肯定すると平行世界が否定されるというお考えのようなので、とどのつまり我々の対立点は「因果律」を肯定するか否定するかに尽きると思われます。
実のところ私も因果律の支配する世界で時間遡行が可能だとは思いませんが、『うる星やつら』がそのいずれを採用したかが問題になります。
映画『バック・トゥ・ザ・フューチャー』と同じで『うる星やつら』も娯楽なので、その虚構世界の中でどのような法則が貫かれているのか、あるいは貫かれていないのかを検討しなければなりません。
この問題の解決の糸口となりうるのが、正確なタイトルは失念しましたが、「あたるの日記」です。
この話は翌日の日記を手に入れ未来を知ったはずのあたるにその日記どおりの出来事が起こり、なおかつ彼は翌日の日記どおりの記述を行う、というストーリーが因果律を示唆するものと考えられます。
なお、因果律を肯定することが即平行世界否定、運命製造管理局否定につながるわけではありませんが、「系図」肯定の立場から見れば、両者の否定は目的でないので、その結論は大して問題とはなりません。
ただし議論の簡易化のため、そのような状況設定を行いました。

本題から大幅にずれるが、 引用
No.88-61 - 2003/04/09 (水) 16:38:12 - DDDD ID:bmM16pzQ
面堂が竜之介を恋愛対象にしていない、について　　表面上はそんなことはないけど、竜之介がそばにいても、「わ-ん　くらいよ　せまいよ　こわいよ-」だし、なによりも「水乃小路家の娘」の話で、夢の中でたくさんの女性から求婚されるが、竜之介（弁天も）がいない　しのぶや、お雪や、クラマはいるのに・・・　深層心理で拒絶しているんでしょうな（竜之介や弁天はタイプじゃないとか）

タケさん　しのぶが怪力になったのは、あたるの強さよりも性格が大きくかかわってくるとおもうので、ラムと出会う前でも、筋力つきます。ラムがでてきてから、急激にパワ−アップしたのは否定できませんが、それも　あたる相手に殴ったり　蹴ったり　ひっかいたり　机なげたのが原因だと思います。あくまで仮説ですが、

しのぶはアニメじゃ本当に清純だが（不良っぽいけど）原作ではどうだか・・・（微笑）
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