うる星やつら伝言板

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うる星やつらについて、深く掘り下げて議論などを行う伝言板です。
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１４の２７３に対して。 引用
No.14-275 - 2003/10/05 (日) 23:39:17 - すーむゆー。 ID:rY0UAXY6
＞主人公は、「高度に客観的」というのは当たらない
私は主人公という言葉は「用語」だとおもってます。つまり執筆技術上の「ただの道具」なのです。
解釈論においては、すでに書かれた作品から作者の設定した主人公を「推定」するのだから、主観による違いがはいるのは当然です。

ワトソンかホームズか、については、ある人物に語らせる、話中話とでもいうテクニックでかかれているから、そういう議論が成り立つのであり、実は純粋に技術論の範疇で片付いてしまうのではないか、とおもうのですが、なにぶん素人なのでこれ以上はわかりません。同様な手法の小説としては、
嵐が丘（エミリ・ブロンテ）
とかそうじゃないかとおもうのですが。あれは一人称が聞き手で、話し手の語る物語の主人公が彼ら二人とはまた違う人物でしかも前後半で違っている、たしかそんな構造ではなかったっけ（汗）。しかも前半の主人公はとっくの昔に死んでいて、後半にいたっては、聞き手と語り手のいる今になって死んでしまうという。。

じつは総合芸術で、ひとつあげたい例がありまして。。
スタートレック。
これ、どうなるんでしょうね。。いまやキャラもなにもかも全部かわってしまていて、つづいているのはフネの名前だけ、とか。。（伝聞でしかないんですけどね）。

主人公といっていいのかどうかわからんけど、 引用
No.14-274 - 2003/10/05 (日) 23:21:39 - すーむゆー。 ID:rY0UAXY6
先ほどの記事１４の２７１で書き加えるのを忘れてました。もうひとつ、ラムが独特な役回りを演じているのがあります。
決闘！女vs.女
これは、本来接点のない弁天と竜之介をむすびつけるに際し、その共通の友人として、いわば司会の立場でストーリーをリードしてます。実際、アナウンサー、朗読と丁々発止の活躍（笑）ですね。先のハートブレークが２６６話、女vs.女が２６９話、間がパンパン豆、後が大ビン小ビンとラムちゃん、一連の大活躍です。

(無題) 引用
No.14-273 - 2003/10/05 (日) 23:15:14 - 星 ID:aSoB9.JY
すーむゆー。さん
次の文章があるのに気づきませんでした。こちらから先に・・・
No.14-256 - 2003/10/04 (土) 11:51:07

>>解釈により主人公が変わることがあるのですから、「高度に客観的」というのは当たらないということでよろしいでしょうか。

>いいえ、主人公が変わる、というのは主観的な要素があるからでしょう。両方とも客観的なら、誰が解釈評価しても主人公は同じはずです。それでは議論にならない。評価に主観がはいるから、主人公が変わるのです。このように評価は主観的なのですが、解釈の客観性により、その評価は説得力をもつのです。

この文章は、残念ながら僕には解読できませんでした。
でも「評価に主観がはいるから、主人公が変わる」とのことですので、やはり主人公は、「高度に客観的」というのは当たらないということになるのではないでしょうか？　

先に、僕が言いたかったことはこういうことです。例えば、コナンドイルの探偵小説の主人公について、つばめさんは、活躍するのがホームズだから、ホームズが主人公だと言い、SARASHIさんは、一人称で書かれているのがワトソンだからワトソンが主人公だと言います。これは技術論的な解釈で、どちらが正しいとか間違いとかは判断しようがありませんよね。一応広辞苑などでは、ホームズを主人公としていますが、それは広辞苑の執筆者がそう解釈したということでしかありません。これは結局自分はどちらを用いて解釈するかという主観に委ねられていることになります。

シェークスピアの例で言えば、「ヴェニスの商人」という作品は、一般には、商人のアントニオが主人公とされていますが、逆にユダヤ人のシャイロックを主人公とする悲劇とする読み方もあるそうです。これは技術論ではなく、感情論ですが、これもどちらの解釈をとるかは、その人それぞれの主観によるのです。

>そもそも主人公は？といった話題は、作品にあらわされる文字、言葉、シーンからキャラの関係、動きを客観的に整理検討し、しかるのちにどう判断するか、で成り立つものと私は考えていたのですが、そこへ、作品あるいはその周辺に接してみて自分の中に形成されたイメージでもって判断する立場があらわれたので、はたしてそういう高度に主観的な判断が話題になじむか疑問なのですが、自分の立場は多くの人と共用している、したがって十分に客観的なものだ、と主張されているようなので、それで少し考えてみたという次第。まあ主張そのものの説得性はともかく、主人公という言葉をあてはめるには、なじまないような気がいまもってしていますが。

この点について、すーむゆー。さんの言うことはよく分かります。(ゲームからアニメになったような作品では、切実な問題となっているかもしれませんが)

脱線ですが；ＬＴＦの主人公は、 引用
No.14-272 - 2003/10/05 (日) 22:36:36 - すーむゆー。 ID:rY0UAXY6
私には、面堂、にみえましたね。主役面堂　助演しのぶ。

あたるでさえ、「あたるの引退」で言われ放題。。 引用
No.14-271 - 2003/10/05 (日) 22:24:50 - すーむゆー。 ID:rY0UAXY6
＞えっ?ということはキャラ全員が主役になりうる可能性がある、ということなのでは
そうですね。そのとおり。ただ、キャラごとに主役（主人公）へのなりやすさの違いがある。そしてわたしの考え方は、其の中でも、ラムは、極めて主人公に向いていないキャラではないか？ということです。
中では、竜之介は一番主人公になりやすそう。あたるはその次くらい。
じゃあ、全作通じてという視点で、あたるが主人公に同意しているのは、というと、原作者の言う最初の設定がそうだったから、という理由だけです。その後、アニメも通じて最初の設定を覆すだけの顕著な変化がみられない、といういわば消去法的な見方ですな。

以下その根拠というのをあげてみます。ラフなものなので、異論はあるかもしれません。
まず、キャラのもつ希望、信条の面からみてみましょう。
あたるや竜之介は希望や信条が明白です。しかもそれらは誰かに依存しているものではない。たとえば
「あたるの希望、信条」
綺麗な女の子とお近づきになりたい。
ハーレムをつくりたい（後期）。
「竜之介の希望、信条」
俺は女だ！女の子らしくなりたい！
ところが、
「ラムの希望、信条」
あたるに好きといわれたい。
語尾は言いようによる、という反論もあるでしょうが、他のキャラに依存しているのが明白。つまり他のキャラの動き次第でいろいろ変わるといえる。

次にあたる以外の他のキャラとの関係をみてみましょう。
（地球人）
ラム＝面堂　　すかれている
ラム＝しのぶ　恨まれてる（初期）
　　　　　　　（長期連載以降は関係が希薄になる）
ラム＝めがね　すかれている
（それ以外）
ラム＝ラン　　憎まれてる
ラム＝レイ　　せまられてる。
ラム＝弁天　　さそわれる（さそわれたら一緒にやる）。
（それ以外は関係が希薄なので省略）
すべて受身ですね。これは大きな特徴とみます。

性格もちょっと書いてみます。
＃謎本あたりがあれば、書いていそうだが。。
がさつ、おっちょこちょい、自信家。しかし並外れているわけではない。
（幼少期）適度に悪いこともしている（ランにおねしょの責任転嫁したり）。
一口に言えば、中途半端で、ありふれている。。

・総括（ちょっとだけ）
つまりラムは自分から積極的な信条を持ち、行動するキャラとして描かれていない。絵としてのキャラはでづっぱりだが、動くキャラとしては存在が希薄。

さて、
原作３６６話のうち、ラムが主人公といえそうなのは、私が思い浮かぶ限りは、
愛、ダーリンの危機、と、ハートブレークCroosin’二部作、くらいなのですが、
前者はダーリンが事件の発端となりそのまま行動不能になったためラムだけが動いているとみえる。一方後者は、大変珍しいことにラム自身による回想（普通はランとのやり取りの中で見られる事が多い）が見られますし、モノローグも長めで、これは真の意味で主人公やっているといえるとおもいます。
しかしすくなくとも原作では、ラムの性格や考え方、あるいは過去が覗えるシーンが少なすぎるとおもいますね。
あたるも過去については自分からは語ってませんが、「俺は、、、だ！」のような自己を主張する科白が比較的多く（一番多いのは竜之介？）、リアルな人間像をイメージしやすいといえます。しかし、それほど独特な特徴をもっているわけではないので、押井氏に「難しいキャラ」と言われる面はある、とおもいます。それでも「お客さん（ラム）」といわれるよりは、はるかに主人公的ではないでしょうか。
＃あたるの引退のときは、竜之介、いなかったもんね。。

! 引用
No.14-270 - 2003/10/04 (土) 22:50:56 - 紀香 ID:R1Xn2B/Y
>>その一話だけみれば竜之介が主人公でしょう。
えっ?ということはキャラ全員が主役になりうる可能性がある、ということなのでは・・ラムがほとんどからんでいない、面堂・トンちゃんの対決話、しのぶを好きな純情きつねの話、トン
ちゃん・飛鳥の変態兄妹の話etc・・・すーむゆー。
さんは竜之介は行動も動機づけも誰にも依存してないので主人公にも
なりうるといわれていますが。原作「あたるの引退」では、面堂が
「皆の衆、諸星が「うる星やつら」の主役おりるって!!」とかいって
チェリーやいままで登場したキャラが主役コンテスト?にくるシーンとかありましたよね　その時あたるは「俺が主役じゃ!!」とはっきり言ってますし、コンテストにきたみんなを「帰れアホーっ!!」とかいって
追い返しているし、アニメはさておき原作はどう考えてもあたるが主人公でしょう。

つばめさんへ 引用
No.14-269 - 2003/10/04 (土) 20:52:48 - ビラ ID:WUkITPqI
＞わたしは感動を与えてくれる人物に重点を置きます。　
人の感覚というのは十人十色ですので、だから自分の独断で主人公は決めれないでしょう。

＞だから、混乱するのは作者の方でしょう。
その混乱を避けるために、と言うか描き易くする為にそういう主人公などの設定は事前に決めるのです。

(無題) 引用
No.14-268 - 2003/10/04 (土) 18:53:45 - SARASHI ID:UqZHMEuU
>>あたるの場合は殆んど動には感動が伴いません。
じゃあ、私の場合はあたるに感動したのであたるが主人公ということ決まりですね。
ご愁傷様。

(無題) 引用
No.14-267 - 2003/10/04 (土) 17:42:18 - つばめ ID:ny2hNcoY
わたしは感動を与えてくれる人物に重点を置きます。　ラムの行動は一途にあたるが好きだって感じ伴いますが、あたるの場合は殆んど動には感動が伴いません。ラムの登場がなかったとしても、あたるに物語の主人公になれるのか疑問に思います。

(無題) 引用
No.14-266 - 2003/10/04 (土) 17:12:00 - つばめ ID:ny2hNcoY
> めぞん一刻の主人公は響子さんですか？
響子さんと五代くんが二人と思いますよ。響子さんを巡って、五代くんと三鷹さんが争うのだし。どちらが印象深くて憧れるかと考えると響子さん。

> 初期のラムはあたるとしのぶの間を邪魔する鬼娘という設定で
終わりよければ全てよし。大事なのは中盤以降です。作者も最初ラムはゲストキャラのつもりだったようですね。

> 人気で主人公がころころ変わるようでは読者も混乱します。
ころころではないでしょう。それと、判断の基準は視聴者と思いますよ。だから、混乱するのは作者の方でしょう。

> あたるって鬼族の侵略から地球を救った救世主なのでは?
そもそも、あたるがいたから地球が鬼星の標的になったと、登場人物の世間一般の人はそう考えると思います。

> そういう場合は竜之介が主人公にもなりうる
その一話だけみれば龍之介が主人公でしょう。

(無題) 引用
No.14-265 - 2003/10/04 (土) 15:40:05 - 星 ID:yeT24OfI
No.14-253 - 2003/10/04 (土) 11:10:10 - すーむゆー。さんへ

(無題) 引用
No.14-264 - 2003/10/04 (土) 15:36:21 - 星 ID:yeT24OfI
>というわけで、別に１４の１を改変したつもりはないんだけど。通じませんかねぇ。
これはどう読んでも通じません。まあ、しかしこのことについては、本当にもうやめましょう。

>所有、帰属をあらわす「of」。うろおぼえで「における」と書いてしまいました。すいません。しかしいずれにしても、帰属をあらわす言葉がつかわれていることに注目。

分かりました。こういう思い込みというのはよくあることだと思います。僕もしょっちゅうやります。しかし、ここで重要なのは、

小説・脚本"など"の中心人物。ヒーロー・ヒロイン。

「など」という幅を持たせた表現だと思います。と言ってもこの場合は、言葉の定義ではなく、物事の事象を参照しているだけですから、参考までにということですね。

「うる星やつら」の場合、総合芸術(メディアコンプレックス)のさきがけだと思うのですが、未だにこの総合芸術という概念は辞書には入っていないので、辞書を調べても無駄ということになります。まあ、参考にはなりますが・・・。僕は、総合芸術の中心で像を結ぶものは、主人公だと思いますが・・・。しかし、このことは今は問題にすべきではありませんね。

>「原作者が考えるうる星やつらの主人公は誰か？」
>主人公は、原作の内容（キャラ同士の関係およびキャラの動き方）のみで決まるものだ、というものとお考え下さい。ただ、うる星の場合、原作連載中にアニメが始まっている（普通そうだけど）ので、アニメも考慮にいれてもいいとはおもう。もちろんアニメはアニメで、原作と独立した品として考え、其の中の主人公を考えるでも、いい。

分かりました。

>三省堂の辞書かあ。。その筋では「変わっている」ことで名が知られているらしいので、
これは、三省堂の新明解国語辞典のことではないのですか、何年か前に、赤瀬川源平が、「新明解国語辞典の謎」というような文章を、文芸春秋に発表し、それがとても面白くて話題になり、同じようなタイトルの本も出版されたと思います。しかし、大辞林は、広辞苑の対抗馬ですから、信頼できるものだと思いますよ。

さて、ここで一つ問題があります。実は僕も「主人公・主役」という言葉を調べてみたのですが、大正8年に編纂された、大日本国語辞典には、「主人公・・主人の尊称」「主役・・掲載なし」でした。
つまり、「主人公・主役」という言葉は、かなり最近になって翻訳された言葉ということになります。すると、英語の語義が大切になってくるのですが、少し過去ログを見てみたのですが・・・「主人公・主役」の定義に誤解があるようです・・・。
今は時間がないので、また後程・・・。

(無題) 引用
No.14-263 - 2003/10/04 (土) 15:09:55 - 四谷裕作 ID:nfutGMdQ
＞すーむゆーさん
＞１４の２５８について
私の途中交代とは規定投球回数以上投げた（数話以上連続して主人公を務めた人）のことであり、中継ぎから中継ぎに交代する（話ごとに主人公が代わる）ことを表してはいません。ほかにも誤解する方がいるかもしれないので一様書いておきます。もちろん話ごとに見た場合は、主人公的なキャラが代わることはあるでしょう、その点は否定しませんがね。

(無題) 引用
No.14-262 - 2003/10/04 (土) 14:54:40 - 四谷裕作 ID:nfutGMdQ
ＳＡＲＡＳＨＩさんが犬夜叉の主題歌について述べているので私も主人公とオープニングが結びつかない一例をあげます。
華原朋美が歌う現在のクレヨンしんちゃんのオープニングはどうでしょうか。あきらかにあの歌詞だけでは主人公が野原しんのすけとは誰も思わないでしょう、また番組の内容と関係あるようには見えませんし。
名探偵コナンの歴代オープニング曲の中にも確実にコナン（もしくは工藤新一）が主人公だと断定できる曲はあるのでしょうか。少なくともオープニングで流した部分については、主人公を断定できないでしょう。
よってオープニングが主人公を表していないってことが証明されたでしょう。

竜之介（１４の２４８） 引用
No.14-261 - 2003/10/04 (土) 14:41:15 - すーむゆー。 ID:sJlb2Uvg
＞竜之介がでてきた時、一時的にラムをしのぐほどに人気がでましたが、そういう場合は竜之介 が主人公にもなりうる、ということですか?どう考えても理解に苦しみます。
ああ、各話レベルではなりえるし、なっている作品もありますね（断定します）、
原作「あこがれを胸に」２部作。竜之介は、それまで登場したキャラとは当初無関係、その行動の動機付けも他のキャラに依存してないので、独立した物語をすすめていくことができる、その意味で主人公になりうるキャラです。余談ですが、留美子さんのインタビューの中で、「うる星を延命させたキャラ」と呼ばれてました。
＃＃＃あくまでも、各話レベルでの、話＃＃＃

１４の２５８に対して。 引用
No.14-260 - 2003/10/04 (土) 14:30:37 - すーむゆー。 ID:sJlb2Uvg
＞なんかこれまでの書き込みを見ていると、主人公は代わったとの意見が見受けられるのですが、
うる星は基本的に一話完結ですので、一話ごとを独立した作品とみなせば、それぞれに別々の主人公があるとみることは、可能です。トータルでみるか各話でみるかで変わってきますよ。

以前、原作の主人公とアニメの主人公は同じであることは証明できる、とおっしゃってましたが、これについても、原作は高橋留美子、アニメはスタート時の監督押井守の作品といえますから、原作のキャラをそのまま引き継ぐとしても、その相互関係、動き方（性格付け）に手を加えて、主人公を替えた作品にすることは可能だったはずです。

実際には、押井氏はあたる、ラム、面堂、しのぶの４キャラの関係は基本的に変えなかったのですが、あらたにめがねをはじめとする４キャラを加えることで独自の色を出したとはいえます。
＃あたラム面しの４キャラの関係は、むしろ原作のほうがその後かわっていった（特に面堂しのぶ間）印象がありますね。

＃それにしても言葉って難しいモンですな。

(無題) 引用
No.14-259 - 2003/10/04 (土) 14:24:42 - 四谷裕作 ID:nfutGMdQ
＞物語の最初は関係ない
一般的には物語の最初には主人公、もしくは主人公を活躍させるキーポイントになるキャラクターが登場するものでしょう。主人公も第１話で決まります（主人公不在だと話にならない）。その主人公と物語の方向性を決める第１話は重要。
ではうる星の場合どうなのか見てみましょう。原作には最初にあたるとしのぶが出てきます。その後しばらくして地球を侵略に来たインベーダーのラムに会うという流れになっています。
ラムが主人公としたらこの流れはおかしいでしょう。あたるとしのぶ、チェリーがなぜ「主人公ラム」より前に登場している、しのぶの「あんたなんか大嫌い」のセリフなんかラムが登場するうえで何の関係もないでしょう。ラム主人公説だと原作第１話の説明がうまくできませんよ。ラムはどうみても悪役ですしね。

主人公途中交代論 引用
No.14-258 - 2003/10/04 (土) 13:42:59 - 四谷裕作 ID:nfutGMdQ
なんかこれまでの書き込みを見ていると、主人公は代わったとの意見が見受けられるのですが、はたしてうる星の主人公は野球のピッチャーみたいに打ちこまれた（人気が出ない）からといって途中交代したのでしょうか。
しかし途中交代でも野球はピッチャー１人で済みますが、主人公の場合そうはいきません。主人公を代える場合、物語自体に手をつけなければなりません。つまり物語のキャラクターの位置づけが大きく変わってしまいます。だから主人公をもし万が一代えるとするとキャラクターを再構築する必要があります。ではうる星にこの再構築が見られるのでしょうかというとおそらくないでしょう。うる星は最初から最後まで１人のピッチャーで投げきった作品だろうと思います、というよりまず主人公を途中交代したことのある漫画・アニメはないでしょうし、これからもないでしょう。漫画・アニメは主人公の先発完投が当たり前、というか完投しなければならない。途中でマウンドを降りることはありえない、ウグイス嬢もいないし交代すれば観客が混乱すること間違いなし。

ともかく主人公は代わらないという前提条件がないと本題の主人公論に混乱を引き起こしそうです。だからあえてこの問題について取り上げました。もし私の意見に異論、反論、疑問があればどうぞ。

ヒーローについて 引用
No.14-257 - 2003/10/04 (土) 13:06:27 - つばめ ID:vbsUL1aE
> あなたの言うヒーロー、ヒロインという言葉の意味がもうひとつわかりにくいので。

先日、テレビでした映画「ピンポン」をみました。ヒーローについて考えさせられます。
ペコは子供の頃、テレビのヒーローに憧れ、「おれはヒーローになる」と誓う。ヒーローになるつもりで卓球を習い始める。そんなペコにスマイルは憧れた。１０年が経ち、ペコが卓球で落ち込んでいるのを見て、スマイルが言った言葉「ピンチの時、ヒーローは必ずきてくれる」。この言葉の意味するのは「ピンチの時、憧れのヒーローの姿や当時に誓ったことを必ず思い出す。」。　その言葉で、ペコはスマイルの憧れたヒーローによみがえる。「おかえりヒーロー」。ペコは卓球で優勝。その後も、卓球はてっぺんを取る為に続ける。
現実と物語の境界が曖昧な子供にとってテレビのヒーローは絶大で思想や行動にまで影響を与える。それが、ペコにとってはその後の人生にまで影響する。

１４の２５１に対して補遺 引用
No.14-256 - 2003/10/04 (土) 11:51:07 - すーむゆー。 ID:estFBa06
ここだけ。
＞解釈により主人公が変わることがあるのですから、「高度に客観的」というのは当たらないということでよろしいでしょうか。

いいえ、主人公が変わる、というのは主観的な要素があるからでしょう。両方とも客観的なら、誰が解釈評価しても主人公は同じはずです。それでは議論にならない。評価に主観がはいるから、主人公が変わるのです。このように評価は主観的なのですが、解釈の客観性により、その評価は説得力をもつのです。

ところで。。
そもそも主人公は？といった話題は、作品にあらわされる文字、言葉、シーンからキャラの関係、動きを客観的に整理検討し、しかるのちにどう判断するか、で成り立つものと私は考えていたのですが、そこへ、作品あるいはその周辺に接してみて自分の中に形成されたイメージでもって判断する立場があらわれたので、はたしてそういう高度に主観的な判断が話題になじむか疑問なのですが、自分の立場は多くの人と共用している、したがって十分に客観的なものだ、と主張されているようなので、それで少し考えてみたという次第。まあ主張そのものの説得性はともかく、主人公という言葉をあてはめるには、なじまないような気がいまもってしていますが。
全435件 ( 161 〜 180 )　 前 | 次 　1/ 5. 6. 7. 8. 9. 10. 11. 12. 13. /22


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