うる星やつら伝言板

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うる星やつらについて、深く掘り下げて議論などを行う伝言板です。
深く、熱く語りたい場合などにご利用ください。
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訂正その２ 引用
No.14-255 - 2003/10/04 (土) 11:18:45 - すーむゆー。 ID:estFBa06
＞作品からの結果の法
作品を追った結果の方

＞御用だとすると、ではどうしたらいいなかいな。
誤用だとすると、ではどうしたらいいかいな。

たびたびすいません。Winはキライじゃ。

訂正 引用
No.14-254 - 2003/10/04 (土) 11:14:58 - すーむゆー。 ID:estFBa06
＞小説など文書化されたものと、
小説など紙あるいはファイルに記録されたものと、

ですね。ただアニメを劇、映画とみるか、小説の方にいれるか、疑問の余地は尚残りますが。

１４の２５１に対して。 引用
No.14-253 - 2003/10/04 (土) 11:10:10 - すーむゆー。 ID:estFBa06
>うる星やつらのことが載っていた本や、新聞の記事のほとんど
「こうしたうる星ワールドの状況」をあらわす一例ととった。これらは、「作品そのもの」ではないことに注意。

＞原作のワイド版３巻Ｐ３２５・３２６の「あたるの引退」できっぱりとあたるが「おれが主役じゃ！！」と言っているので
作品を忠実に筋を追った結果と、新聞の記事を比較して、作品からの結果の法を採用すべきと判断した、ととった。

というわけで、別に１４の１を改変したつもりはないんだけど。通じませんかねぇ。

＞小説・脚本など「の」
所有、帰属をあらわす「of」。うろおぼえで「における」と書いてしまいました。すいません。しかしいずれにしても、帰属をあらわす言葉がつかわれていることに注目。

＞「原作者が考えるうる星やつらの主人公は誰か？」
主人公は、原作の内容（キャラ同士の関係およびキャラの動き方）のみで決まるものだ、というものとお考え下さい。ただ、うる星の場合、原作連載中にアニメが始まっている（普通そうだけど）ので、アニメも考慮にいれてもいいとはおもう。もちろんアニメはアニメで、原作と独立した品として考え、其の中の主人公を考えるでも、いい。

すくなくとも今回の「盛り上がり」の前まではこの流れで話がすすんでいたはずです。そうなると、もともと各話完結なので、各話ごとに主人公を考えるべきともいえ、作品全体としては主人公特定できない、という主張も十分に説得力あるものとなる。一方で、作品全体を通して、主人公というものを考えられないだろうか、という立場もあるだろう。つばめ氏の立場は、それをさらに「作品の外」にまで拡張させたものと、一応は考えられるが、「作品中の関係と動き」が主人公を決める要素という立場の私からは、それは主人公という言葉の意味から逸脱しており、誤用ではないか、と思える、ということですな。御用だとすると、ではどうしたらいいなかいな。という視点も、一方にある。

なお、
＞小説・劇・事件などの中心人物。
三省堂の辞書かあ。。その筋では「変わっている」ことで名が知られているらしいので、ちょっと興味はあったのですが。しかし、「事件」をいれているんですね。これは面白い。どうもありがとう。
ちなみに、広辞苑は、劇、映画のほうを、「主役」にあててます。小説など文書化されたものと、劇のような、時と場所を必要とするものを区別しているようにみえます。

(無題) 引用
No.14-252 - 2003/10/04 (土) 08:56:26 - SARASHI ID:UqZHMEuU
なんか、うる星主題歌について言ってても意見が真っ二つに分裂し過ぎてて拉致が開きませんね。
同じるーみっくである犬夜叉主題歌という分かり易い例えがありますので、ここはひとつこれについて考えてみましょう。
ちなみに、自分はこれ聴いてても誰が主人公なのか判断下せませんでした……（哀）
みなさんは、犬夜叉主題歌について誰が主人公だと判断下しますでしょうか？

(無題) 引用
No.14-251 - 2003/10/04 (土) 08:54:59 - 星 ID:yeT24OfI
すーむゆー。さん

何度も言うようですが、このトピックの問題提起は、

うる星やつらの主人公は？
No.14-TOPIC - 2001/07/16 (月) 00:58:32 - taichi
初めてこの伝言板にお邪魔します。
タイトルのうる星やつらの主人公は誰か？です。
原作のワイド版３巻Ｐ３２５・３２６の「あたるの引退」できっぱりとあたるが
「おれが主役じゃ！！」と言っているので、僕はあたるが主人公だと思っています。
ところが、うる星やつらのことが載っていた本や、新聞の記事のほとんどが、
「ラムが主人公」とばかり書いてありました。よく考えると、ラムのほうが目立っ
ているし、主人公っぽいところがあるので、本当はラムが主人公なのでは？と思っ
たこともありました。
僕は、うる星やつらの顔がラムで、主人公はあたるだと思います。
皆さんのご意見を待ってます。

ではないのですか。・・・・　

>尚、本トピックの問題提起は、こうしたうる星ワールドの状況のなかでなんとなくラムが「主人公」と思ってた方が改めて原作の筋を追い始めたら、どうもそうではないのではないか？というものですね。つまり「うる星ワールドの中心」から「原作の中心（＝主人公）」を目指してみれば？というわけです。

と、いうのは、すーむゆー。さんが決めたことではないのですか？　それに、「こうしたうる星ワールドの状況」というのは、No.14-224, No.14-225 で、すーむゆー。さんが、新たに発見したことなのでしょう。　・・・・
まあ、これはもうやめましょう。この掲示板は、「No.14-TOPIC - 2001/07/16 (月) 00:58:32 - taichi」が前提となるということは、ご確認下さい。
ところで、すーむゆー。さんの立場は、「原作者が考えるうる星やつらの主人公は誰か？」というようなものでよいのでしょうか？　

>主人公というのは、１４の１４３に既にかかれていることですが、広辞苑等によると、
>「小説、脚本における」中心（主要な）人物

僕の持っている広辞苑には、
小説・脚本などの中心人物。ヒーロー・ヒロイン。

Goo 三省堂提供「大辞林 第二版」では、
小説・劇・事件などの中心人物。「女―」

と書いてあります。「小説、脚本における」と限定して表現しているのは何処の辞書ですか？　あまり一般的ではないと思いますが。

>評価には主観がはいります。しかし、その評価が正確に他人に伝わるには、できるだけ客観的（かつ、厳密な）解釈がなされていることが前提とおもいますが。

どうもよく理解されてないようなので・・・。僕が先に言ったのは、評価と解釈を同じ意味で使ったのです。だから、「作品の評価(解釈)」としたのです。しかし、すーむゆー。さんのこの文からしますと、「できるだけ客観的に解釈された前提で主観的に評価する」という意味になってしまいます。本来こういう場合の「評価」は、「できるだけ客観的に解釈したことをもとに、できるだけ客観的に評価」しなければ意味がありません。
しかも、今までの前提には、「作品をできるだけ客観的に鑑賞しなければならない」というようなものはありませんでした。

とにかく、解釈により主人公が変わることがあるのですから、「高度に客観的」というのは当たらないということでよろしいでしょうか。

訂正 引用
No.14-250 - 2003/10/04 (土) 01:29:48 - 紀香 ID:R1Xn2B/Y
No．14-248
「あやつ人形」ではなく「あやつり人形」の間違いです。失礼。

１４の２４５に対して。 引用
No.14-249 - 2003/10/04 (土) 01:22:57 - すーむゆー。 ID:uzHEIiXg
>主人公というのは、「中心人物」のことではないのですか？
主人公というのは、１４の１４３に既にかかれていることですが、広辞苑等によると、

「小説、脚本における」中心（主要な）人物

をさします。注意してほしいのは、小説、脚本におけるという修飾語がつくことです。つまり、主人公という場合、それは原作あるいはアニメの中に限定されているのです。
わたしの言う「中心人物」は、この限定要件をはずした、ただの、

中心人物

なのです。わかりますか？この違い。

うる星は連載当時からコアなファンを輩出し、なかでもラムファンを大量に生み出した、その結果、ラムについての様々な商品、あるいは同人誌、二次作品が世に広まることとなった。それらは莫大なもので、そういったものすべてをひっくるめると（これをワールドとよんでます）、原作、アニメよりはるかに情報量が多いといえる（厳密にいうと、アニメも二次作品）。したがって、２０年経った今になって初めてうる星に接する人があれば、うる星ってラムの話、と刷り込まれてしまうことでしょう。そういった人が改めて原作に接しても、一度ついた印象はなかなかぬぐえないものです。読者の立場で誰が主人公かを特定するには作品の文あるいはコマに沿って忠実に筋を追う必要がありますが、うる星の場合、如何せん２０年のギャップは埋めがたく、ギャグのなかには、発表当時の意図どおり伝わるかどうか疑問なものも少なからずあるため、なおさら状況は困難になっているといえる。つまり、うる星ワールドにおいて、原作の比重は軽くなり、ファンのイメージ(影像）でキャラの占める位置が決まってしまう。こうしてワールドの中心を占めたキャラを、はてさてなんて呼ぼうか、悩むところ、というわけ。。

尚、本トピックの問題提起は、こうしたうる星ワールドの状況のなかでなんとなくラムが「主人公」と思ってた方が改めて原作の筋を追い始めたら、どうもそうではないのではないか？というものですね。つまり「うる星ワールドの中心」から「原作の中心（＝主人公）」を目指してみれば？というわけです。

＞作品の評価と解釈
評価には主観がはいります。しかし、その評価が正確に他人に伝わるには、できるだけ客観的（かつ、厳密な）解釈がなされていることが前提とおもいますが。

再びつばめさん 引用
No.14-248 - 2003/10/04 (土) 01:19:05 - 紀香 ID:R1Xn2B/Y
>>冗談でしょう?ラムを悪役と思う人はいませんよ。
原作の一巻よんでみてください　初期のラムはあたるとしのぶの間を邪魔する鬼娘という設定で、けっこうひどいことしてますよ　「絶対絶命」ではあたるとしのぶの会話を盗聴し、二人の仲を裂こうとあれこれ
画策したりストーカーまがいのこともしてますし。「あやつ人形」では
しのぶの髪の毛をぬいて、いたぶろうとしたり・・・当初は脇キャラだったんですよ。
>>あたるの方が悪者扱いされてますよ
あたるって鬼族の侵略から地球を救った救世主なのでは?
>>ラムが売れるという理由なら、主人公を変えたのです
人気で主人公がころころ変わるようでは読者も混乱します。竜之介がでてきた時、一時的にラムをしのぐほどに人気がでましたが、そういう場合は竜之介が主人公にもなりうる、ということですか?どう考えても理解に苦しみます。

自分の考え 引用
No.14-247 - 2003/10/03 (金) 21:58:12 - ビラ ID:PQ3Z2JB6
＞オープニングの歌は主題歌だから、それが番組の内容を表わすのは当然。
確かに番組の“内容”を表すと思います。
『ラムのラブソング』の歌詞を要約すると、「ラムはあたるが好き。しかしあたるは他の女の子の方へ行ってしまう」です。まぁ、こんな感じでしょう。
確かにこれは事実ですが表しているのは“内容”のみで誰が主人公かは表していません。
もし、これが主人公も表しているなると、――『悲しみよこんにちわ』は響子さんの事を想わせる様な歌でした――めぞん一刻の主人公は響子さんですか？

(無題) 引用
No.14-246 - 2003/10/03 (金) 21:30:46 - つばめ ID:omSw0i8g
> 星さん
> つばめさんのいわんとすることがなんとなくわかったような
なに？　何がわかった？

> すーむゆー。さん
> あなたは、ラムの魅力はどこにあり、どのようなものだ、と考えてますか？
どこにと言われても。　あたるが好きだっていう一途な姿がいじらしい。　それに、トラガラビキニかわいいでしょう。　空を飛べるし電撃も使う。

> 四谷裕作さん
> オープニングから主人公を語ることなんてナンセンス
オープニングの歌は主題歌だから、それが番組の内容を表わすのは当然。それが番組と違ったら、視聴者は誤解します。　主題歌で主人公以外の登場人物が一人メインをとることは考えられません。　ラムが売れるという理由なら、主人公をかえたのです。主題歌は内容を表わす。これは、アニメだけでなく、ドラマや映画から校歌や童謡まで、全てにおいて言えると思います。

> 物語の最初が戦国時代ではなく、現代から始まっていますし
それと主人公とは全然関係がないでしょう？　なんで、そんなことが関係すると思うことが理解できません。

> ラムって初登場のとき地球を侵略しようとした悪役
冗談でしょう？　ラムが悪役と思う人はいませんよ。　あたるの方が悪者扱いされてますよ。

> ビラさん
> どうしても高橋先生の『言葉』を認めたくは無い様ですが
わたしは、高橋先生の言葉を素直に考えているつもりです。　作者の言われた言葉どおり書いたのでしょうね。　編集者の解釈で書き換えられてたら困るけど、それはそれでよかったかもと思います

> 紀香さん
> つばめさんはラムのファンなので、いかにしてもラムを主役に
ラムのファンだからではなく、本当に主人公はラムと思います。

(無題) 引用
No.14-245 - 2003/10/03 (金) 20:09:36 - 星 ID:FI6ObTkA
すーむゆー。さん

>なるほど！ザ、「ワールド」？？
No.14-224 - 2003/10/01 (水) 01:15:31 - すーむゆー。
１４の１２８を見て、つばめさんのいわんとすることがなんとなくわかったような気がします。

これは、「つばめさんが14-128(218)で述べたことを考察して、ある結論に達した」という意味ですよね。他に解釈のしようがありません。

>つまり、雑駁にいえば、うる星ワールドでは中心キャラというものがおり（おるということ自体、特筆もの）、それはラムである。
ま、こういう書き方すると、また異論でたりするかもしれませんが、少なくとも私はこの考えに至ったとき、思い当たる事がありまして、それは、前半のアニメの監督○井氏は、この「像」としてのラムの存在に気がつき、その最後の作品、劇場版ＢＤのテーマに用いたのではないか、ということです。

「少なくとも私はこの考えに至ったとき・・・」
というのは、ことの時、考えついたのは、「うる星ワールドでは中心キャラというものがおり、それはラムである。」ということですよね。それ以外に解釈のしようがないのですが・・・・また、これは、特別な考えに思い至った。ということも意味しているのですよね。そうとしか解釈のしようがないのですが・・・・。

更に

No.14-224 - 2003/10/01 (水) 01:15:31
>その世界の構造（メタ構造）はというと、どうもある特定のキャラに像をむすぶように形成されており、そのキャラは、ラムをおいてほかにない。・・・・・

No.14-225 - 2003/10/01 (水) 01:26:06
>「像としての」ラムのようなのは、なんというか、、単に、「中心人物」、というほか、ないんでしょうなぁ。・・・

とも述べているわけで・・・。全体から見てもやはり、僕の疑問は妥当だと思うのですが。

それからこの掲示板で前提とされるのは、

うる星やつらの主人公は？
No.14-TOPIC - 2001/07/16 (月) 00:58:32 - taichi
初めてこの伝言板にお邪魔します。
タイトルのうる星やつらの主人公は誰か？です。
原作のワイド版３巻Ｐ３２５・３２６の「あたるの引退」できっぱりとあたるが
「おれが主役じゃ！！」と言っているので、僕はあたるが主人公だと思っています。
ところが、うる星やつらのことが載っていた本や、新聞の記事のほとんどが、
「ラムが主人公」とばかり書いてありました。よく考えると、ラムのほうが目立っ
ているし、主人公っぽいところがあるので、本当はラムが主人公なのでは？と思っ
たこともありました。
僕は、うる星やつらの顔がラムで、主人公はあたるだと思います。
皆さんのご意見を待ってます。

だけだと思っていました。このようなオープンな掲示板で、暗黙の了解があるといわれても困ってしまうのですが・・・。

いろいろとお聞きしても答えるのが大変かもしれないので、とにかく、次のことをお聞きします。
主人公というのは、「中心人物」のことではないのですか？


>目下の私の素朴な疑問は、
主人公や主役といった種類の言葉は、本来は執筆あるいは作品評価のための技術的用語であり、高度に客観的なはずなのですが、それに主観的概念を無批判に入れて使用していること。につきます。なぜ、そういう発想に至るのかが知りたい。ということですね。

作品評価のための技術的用語かどうかは知りませんが、作品の評価(解釈)により主人公が変わることもあるのではないですか？　作品の解釈により主人公が変わるということは、主観的ということになると思いますが・・・。

(無題) 引用
No.14-244 - 2003/10/03 (金) 17:00:28 - SARASHI ID:25pEgtpA
>>オープニングは番組の内容を表す。
君、ラムのラブソングしか主題歌聞いたことないでしょ？
うる星主題歌以外にもめぞん一刻とからんま１／２とか犬夜叉とか、もっと広い視野で脳みそ柔軟にして物事判断して下さい。
ってか言わせて頂きますが、同じるーみっくの犬夜叉の主題歌で考えると一体誰が主人公なんです？
納得いく説明をして頂きたい。
>>こうなったらどんな反論でも跳ね返してみせましょう。なんたってラムが主人公であるはずがないんですから。
まぁまぁ、相手は頭カラッポ（自主規制）

(無題) 引用
No.14-243 - 2003/10/03 (金) 13:32:28 - 四谷裕作 ID:ktOvjQHw
＞つばめさん
＞オープニングは番組の内容を表す
別に私はうる星のオープニングが番組の内容と全く関係ないと言ってはいません。オープニング＝主人公の歌とは限らないと言っているのです。
つばめさんの私に対する反論への再反論は今回はこんなものでしょうか。私が２３４、２３５で書いた残りの主張に対する反論も待っています。こうなったらどんな反論でも跳ね返してみせましょう。なんたってラムが主人公であるはずがないんですから。

１４の２４１へ。 引用
No.14-242 - 2003/10/03 (金) 13:30:04 - すーむゆー。 ID:ciGabtyQ
>> No.14-224 - 2003/10/01 (水) 01:15:31
>>No.14-225 - 2003/10/01 (水) 01:26:06
>>「像としての」ラムのようなのは、なんというか、、単に、「中心人物」、というほか、ないんでしょうなぁ。・・・
>こう語ってから、ラムが主人公ではないと言っても説得力がないと思うのですが
あれ？通じてませんかね？
「像としての」ラム is not (always) equal to 原作およびアニメ作品中のキャラクターとしてのラム。
なんですけど。
雑駁にいえば、製作者の手を離れ、読者、ファンも巻き込んだ結果「一人歩き」してしまった（動いて無い、といったけど＝笑＝）キャラクターの姿を指すことで、婉曲に「うる星」から顕著になったともいわれる「おたく現象」の影響の強さを指摘したつもりです。
また、核心ではない、といったのは、このラムに対する認識が、結論ではなく、このトピックではむしろ「前提」となっていて、そこから、改めて作品を検証し、長い年月の間にキャラにまつわりついたイメージの「虚実」を明らかにしていこうとしていると、「私は」理解しているためです。同床異夢の方もいらっしゃる様な気がしますけど。

＃皆暗黙の了解（好意的に受け入れているという意味では無い）している 事を、あっけらかんと指摘されると、そりゃ、面喰らうわなぁ。

目下の私の素朴な疑問は、
主人公や主役といった種類の言葉は、本来は執筆あるいは作品評価のための技術的用語であり、高度に客観的なはずなのですが、それに主観的概念を無批判に入れて使用していること。につきます。なぜ、そういう発想に至るのかが知りたい。ということですね。

(無題) 引用
No.14-241 - 2003/10/03 (金) 03:28:07 - 星 ID:FI6ObTkA
すーむゆー。さん

もう消えるといったのですが・・・見てみたらすごいことになっているので・・・確認させて下さい。

No.14-224 - 2003/10/01 (水) 01:15:31
>その世界の構造（メタ構造）はというと、どうもある特定のキャラに像をむすぶように形成されており、そのキャラは、ラムをおいてほかにない。・・・・・

No.14-225 - 2003/10/01 (水) 01:26:06
>「像としての」ラムのようなのは、なんというか、、単に、「中心人物」、というほか、ないんでしょうなぁ。・・・

こう語ってから、ラムが主人公ではないと言っても説得力がないと思うのですが・・・・上の発言はもうなかったことになっているのでしょうか？
これだけ確認させて下さい。

この板の題目は、単に、「うる星やつらの主人公は？」というものだと思うのですが・・・。

(無題) 引用
No.14-240 - 2003/10/02 (木) 23:19:31 - 紀香 ID:rSrobL/2
>>ラムは魅力は、登場人物だけでなく、視聴者まで圧倒させる。（略）それをラムの魅力がまとまりをつくったとおもいます。すなわち、一番のヒロインです。
つばめさんはラムのファンなので、いかにしてもラムを主役にしたいように私には思えるのですが・・・なんかこの議論、平行線ですね

自分の考え 引用
No.14-239 - 2003/10/02 (木) 21:28:02 - ビラ ID:m.9qgj1o
＞編集者側の怠慢、または、気が付かなかったからと思います。
＞作者が意味を取り違えて言ったのなら、その言葉は無効でしょう。
つばめさんはどうしても高橋先生の『言葉』を認めたくは無い様ですが。
編集者は“その道”のプロですよ、気が付かないはずがありません。
それにその巻には他に怠慢と受け取れるような所はありませんでした。なのに何故『主人公』の所だけが怠慢していると分かるのでしょうか。
つまり、これらの事からわかる事、あたるは主役、そしてその『主役』には『主人公』と言う意味も含まれている可能性が高い、です。

(無題) 引用
No.14-238 - 2003/10/02 (木) 17:52:38 - すーむゆー。 ID:B2bjO5tg
>ラムは魅力は、登場人物だけでなく、視聴者まで圧倒されます。あたる、面堂、メガネらの価値観がラムにあり、その行動の動機や原動力がラムにある。なら、ラムを巡っる物語といえます。
ラムは作中人物にも人気があるように描かれている、だから主人公だ、ですか？
ところで、あなたは、ラムの魅力はどこにあり、どのようなものだ、と考えてますか？あなたのいうヒーロー、ヒロインという言葉の意味がもうひとつわかりにくいので。

>「めぞん一刻」でも同じことが言えます。五代の行動の動機付けは音無響子にあり、音無響子を一番のヒロインとしている。だから、音無響子は主人公と思います。ただし、五代は一人称であり、無視できない存在だから、二人とも主人公と考えます。
これと同じような考え方をうる星でも適応できませんかね？ラムは一番のヒロインである、ただし、あたるはleading characterであり、あたるがいなければ、ラムは地球にとどまらず、面堂もめがねもあつまらんだろう、だから、、というぐあい。

ところで、悪役が主人公という文学作品としては、シェークスピアの戯曲があります。「マクベス」は有名ですね。あと「リチャード三世」。マクベスも、リチャード三世も、犯罪的行為で王位を奪うものの、やがて追い詰められ、破滅するのですが、その、一人の人間としての心の動きを中心に描いてます。

(無題) 引用
No.14-237 - 2003/10/02 (木) 17:36:19 - つばめ ID:OvxYcuak
> すーむゆー。さん
たとえ行動がともなって無くても、それが、一番のヒーロー・ヒロインとして扱われるなら、それは主人公と思います。ラムは魅力は、登場人物だけでなく、視聴者まで圧倒されます。あたる、面堂、メガネらの価値観がラムにあり、その行動の動機や原動力がラムにある。なら、ラムを巡っる物語といえます。　まとまりの無い、ばらばらな中で、それをラムの魅力が、まとまりを作ったと思います。すなわち、一番のヒロインです。

「めぞん一刻」でも同じことが言えます。五代の行動の動機付けは音無響子にあり、音無響子を一番のヒロインとしている。だから、音無響子は主人公と思います。ただし、五代は一人称であり、無視できない存在だから、二人とも主人公と考えます。

読者の人気による判断ではないですが、人気は後から着いて来るもので、無視は出来ないと思います。

そうですよね。　すーむゆー。さんも、そう思うでしょう？

> 四谷裕作さん
題名に名前が付けば、それは、主人公か悪役のどちらか、オープニングは番組の内容を表す。わたしは、子供の頃からそう思っています。　未だ、その思いを裏切った番組は「どろろ」ただ一つだけです。歌が売れる為に作成したのなら、エンディングで流すと思います。

> SARASHIさん
わたしは、活躍すると一人称では、活躍するに重点をおきます。ホームズが主人公で、ワトソンも主人公に近い存在とは思います。

(無題) 引用
No.14-236 - 2003/10/02 (木) 16:51:50 - SARASHI ID:Rc1MET6.
>>誰の活躍を物語にしたかと考えると、ホームズでしょう。
活躍したのはホームズですが、主人公はワトソンに代わりはないでしょ。
これはうる星にも同じことが言えます。
ってか、先ほど自身でワトソンが一人称と言ってたじゃないですか。
即ち、作中で僕とか言ってるのが主人公なんですが……あーもーなんかどうでもいいやー！
一ホームズファンとして言わせて頂きました。
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