うる星やつら伝言板

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うる星やつらについて、深く掘り下げて議論などを行う伝言板です。
深く、熱く語りたい場合などにご利用ください。
単なる質問や挨拶などのトピックを作成するのはご遠慮ください。(削除対象となります)

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理由ある反抗 引用
No.211-61 - 2005/04/02 (土) 15:09:17 - ラグナロク ID:feq6myHM
> 17歳さん
それとあなたにはまだ言いたい事がある。
このサイトには荒らしはいません。
それと、人間誰だって喜怒哀楽はあります。
誰だって怒ります。堕天使さんだって荒らしではありません。あの人は多分、単純に奏音さんだけに対して怒っていただけです。
それと、『奏音』という名前を使って奏音さんに嫌がらせをしていた人も荒らしとは思いません。
多分、奏音さんだけに対して怒っていただけです。
もし本当の荒らしなら、個人に嫌がらせをせずこのサイト全体に嫌がらせをするでしょう。
そもそも怒らせるからいけないんです！怒らせるやつがいなければ、怒るやつもいない！

１７歳さん。いまある状況を映画で例えます。
『怒らせるシーン』を見ず『怒らせて復讐されているシーン』から見ると、怒っているやつが悪者に見えます。
怒らせたのが奏音さん。復讐しているのが自分。映画鑑賞者があなたです。
怒らせる原因は誰か・・・・この事を理解してください。

『リ』と『ロ』はいない。 引用
No.211-60 - 2005/04/02 (土) 14:46:38 - ラグナロク ID:feq6myHM
> 1115さん
> もうひとつ、ラグナロク氏はNo.211-16で「運命製造局員のセリフより『落ちた未来は二度と使い物にならんっ！！』から『系図』はもう使い物になりません」と述べていますが、そうするとあたるとラムが結婚する、という未来も実現しませんな。
１１１５さん。勘違いしています。
『系図』は『ラムが将来あたるを捨てる事を示唆している描写』には成り得ないと言っているんです。
『系図の未来はありえない』とは言っていませんよ。
> 17歳さん
> 言い返して荒れると予測できるなら、我を通すよりこの掲示板の秩序を優先すべきではないのですか？
なぜ自分が『言われた事を言い返す』ことに、こだわるかを理解できていませんね。
あなたは、自分と比べ随分最近にこのサイトに来たから何も知らないんです
よ。
クラブをサボるなよと人に言いまくっているやつがクラブをサボりまくっているから『そんならお前こそクラブの練習に来いよ』と言いたくなるようなもんです。
> 貴方の思う通り、奏音さんが書くから自分も同等に書くんだ、という発想なら貴方も貴方の思っている荒らしの一端を担ってしまっているということをご理解ください。
自分は『ラムが将来あたるを捨てる事を示唆している描写はどこですか？』と聞いただけです。
これが荒らしの一端となるのですか？
> まだこの議論が始まるずっと前からラグナロクさんは熱くなると敬語を使っていなかったように思えますけど。
『熱くなると』というのは違う。『何ら根拠もない事を言って原作を否定すると』です。

後の憂いとなるなら・・・ここで断つ！！ 引用
No.211-59 - 2005/04/02 (土) 14:36:57 - Lion ID:FuJ3Mldo
＞奏音さん
貴方はこの議論で敗北しました。悪あがきはもうおやめなさい。
それ以前に一般的、公式なうる星やつらはあたる×ラムだと言う事はお忘れなく。
個人の想像であれば何も言いませんが、それは公式ではない、同人の中だけの存在です。

後に続く者達に道を……。 引用
No.211-58 - 2005/04/02 (土) 14:06:52 - 奏音 ID:rqOG8Hyw
ええ、このスレッドに書くのはこれで最後にします。
前回「議論から引く」と言いましたが、僕の発言により、これから来るかもしれないあたる×しのぶ派に窮屈な思いをさせてはいけませんので、敢えて注意書きを……。
・僕は「系図」以外に確固たる根拠がないと言いましたが、それで「系図」が決着したことにはなりません。それと「僕は〜」ですので他の人なら出せれるかもしれません。
まぁ、とりあえず分かってほしい事はこれぐらいですかね。
もっと個人的に反論はしたいのですが、No.211-42やNo.211-40に……。

未来が解れば誰も苦労しない・・・ 引用
No.211-57 - 2005/04/01 (金) 23:29:54 - トラジマ ID:A72cfFWI
>[Re:54] 1115さんは書きました :
> もうひとつ、ラグナロク氏はNo.211-16で「運命製造局員のセリフより『落ちた未来は二度と使い物にならんっ！！』から『系図』はもう使い物になりません」と述べていますが、そうするとあたるとラムが結婚する、という未来も実現しませんな。
> もう少し、自分の発言が何を意味しているのかを考えてから発言をした方がよろしいですよ。
皆さん熱くなって、自分がどういう発言をしたのか過去に遡って検証しながらの討論はすでに無理な
状況にまでなった為に矛盾に気がつかないでここまで来たのかもしれませんね（＾＾；
皆さんはどう思っているのかは解りませんが、扉は全部落ちて使い物にならなくなったのは
紛れも無い事実なんですよね〜（＾＾；；；
だからあたるがしのぶと結婚する、もしくはラムちゃんと結婚すると言う未来の扉は廃棄処分に
なりましたよね・・・＜系図よりも確実な出来事！
で、ここから因幡君達が新しい扉を作って行く訳ですから未来は誰にも分からないという事になります。

> おや、アフロ波平氏まで終わったとおっしゃっていますね（No.211-48）。
> ということは、あたるたちに未来はない、という結論でみなさん納得したのですか。
未来はないと言ってないですって（＾＾；；；
ボーイ・ミーツ・ガールでは、因幡君達の作るノブが真っ黒になるというシーンからも解るように
未来はせっせと作っていると思われます。＜作らなければ黒いノブという発言は出てこないはずです。

確証のある未来は分からないので、個人で想像して楽しむべきだと思いますが、1115さんはどんな
未来を想像していますか？
よろしければ教えてください（＾ー＾）
違った見方のできる意見、色々と勉強になりますのでよろしくお願いします♪

ちなみに私の意見は　No.211-26　に書き込みました。（「わたしの意見は・・・」から下の文章です

時間の逆説はありえる事、なんだね？ 引用
No.211-56 - 2005/04/01 (金) 20:27:34 - Lion ID:5F21rXt6
＞１１１５さん
＞時間旅行の際に別の世界を想定するのは、歴史が変わってしまうことを避けるためなので、歴史が変わるということを主張する氏が主張してはいけない考え方です。
＞氏にとっては時間旅行のパラドクスが生じる方が望ましいのにそれと裏腹のことを一所懸命に行っていたものだから、私はそれをやめさせようとしたのですが、無駄でした。
確かに僕は歴史が変わる事を主張しています。
何故、パラレルかと言ったのは歴史を変えた場合、変わる前のどこへ行くのか？
と考えてしまったからです。
それで、貴方の忠告によるとパラドックスが起こった方が僕にとって望ましい事なんですね。
僕は貴方が「系図」を肯定していると思ったから、貴方の言う事を否定したわけですが、
どうやら、No.211-45によると貴方は「系図」を肯定しているわけではないんですね。
だとすれば、僕は貴方の言うとおり味方も自分も斬っていた、味方殺しの大馬鹿者ですね。
と言うより、完全に乱心者でしたね。
つまり僕は「世界は一つ、未来も一つ、
そしてその中ではあたるとラムが結ばれるのだ」と主張すればいいんですね？

(無題) 引用
No.211-55 - 2005/04/01 (金) 17:49:53 - アフロ波平 ID:acgF5TCU
＞1115さん
＞もうひとつ、ラグナロク氏はNo.211-16で「運命製造局員のセリフより＞『落ちた未来は二度と使い物にならんっ！！』から『系図』はもう使＞い物になりません」と述べていますが、そうするとあたるとラムが結婚する、という未来も実現しませんな。
＞あたるたちに未来はない、という結論でみなさん納得したのですか。
すこし違っていますよ。
あたるたちに未来はない、という結論に達したのではなく『系図』は参考にならないという結論に達したと思われます。

おやおや 引用
No.211-54 - 2005/04/01 (金) 17:31:51 - 1115 ID:Tk8wAY8A
Lion氏へ
No.211-51に「その話はもう終わりました」とあるのは、もう駄目だ……おしまいだ、という意味の敗北宣言ですね。
さもなくば、自分で始めたこと（ご自身のNo.211-1と管理人氏によるNo.211-12）を途中でやめる必要はありませんからね。

だから私はこれまで何度も自身の考えを改めるように示唆したのですが、氏は気づきませんでした。
氏が引用してくれたNo.211-17がいわば最後のチャンスでした。
過去について述べたあとで、未来も変わらないということになりますねと述べることができたのにしませんでした。

氏は、当初より歴史が変わると主張しているにもかかわらず、なぜか歴史が変わらないという理屈にこだわっていました。
時間旅行の際に別の世界を想定するのは、歴史が変わってしまうことを避けるためなので、歴史が変わるということを主張する氏が主張してはいけない考え方です。
氏にとっては時間旅行のパラドクスが生じる方が望ましいのにそれと裏腹のことを一所懸命に行っていたものだから、私はそれをやめさせようとしたのですが、無駄でした。
問題にすべきだったのは、どのような原理で時間旅行を説明するかではなくて、パラドクスが生じているかどうかだったので、それ以前の問題を簡単にしただけですが、分かりますか。
結局、「敵は斬る、仲間は守る（No.211-34）」というタイトルとは逆に、自分のことを斬りまくっていたわけですね。
こういう人のことを何と呼ぶんでしたっけ？ほら、以前あなたが私のことを呼んだでしょ。えーと……。

もうひとつ、ラグナロク氏はNo.211-16で「運命製造局員のセリフより『落ちた未来は二度と使い物にならんっ！！』から『系図』はもう使い物になりません」と述べていますが、そうするとあたるとラムが結婚する、という未来も実現しませんな。
もう少し、自分の発言が何を意味しているのかを考えてから発言をした方がよろしいですよ。

おや、アフロ波平氏まで終わったとおっしゃっていますね（No.211-48）。
ということは、あたるたちに未来はない、という結論でみなさん納得したのですか。

(無題) 引用
No.211-53 - 2005/03/31 (木) 17:34:51 - 17歳 ID:8QgacI0Q
>>ラグナロクさん

>>それと、１７歳さん。あなたは自分を荒らしのように扱っていますが、自分は奏音さんに過去に言われた事を言い返しているだけです。
言い返して荒れると予測できるなら、我を通すよりこの掲示板の秩序を優先すべきではないのですか？実際管理人さんが困惑するくらい荒れてますよね。。
貴方の思う通り、奏音さんが書くから自分も同等に書くんだ、という発想なら貴方も貴方の思っている荒らしの一端を担ってしまっているということをご理解ください。
>>あまりにもしつこいので、強調しました。
まだこの議論が始まるずっと前からラグナロクさんは熱くなると敬語を使っていなかったように思えますけど。。根本的に、しつこいから強調する為に敬語は使わないで強調(?)する、というのは貴方と奏音さんのみが行うやりとりのみでしか成立しないのではないでしょうか（もちろんそれでも失礼には変わりありませんが。）
この場が貴方と奏音さんだけが書き込む場所であればそれも良いのかもしれませんけど不特定多数へと公開された場である以上、貴方の発言を閲覧する第三者のことを考慮した上で発言してください。特定者以外は書き込みづらい環境を作ってはいけないと思います。

今後の貴方のマナーの改善に期待します。
私の書き込みは脱線ばかりで本当に申し訳無いｍ（_ _）ｍ

(無題) 引用
No.211-52 - 2005/03/31 (木) 16:06:07 - アフロ波平 ID:Dw9Ubo8U
＞Lionさん
＞本当にひどいと思えば、作者は許可を取り下げればいいわけですからね。
作者はアニメのことあんまりよく思っていなかったですよ。それにあそこまで人気がでてしまったら作者のわがままで途中でやめさせることはできなかったんでしょう。

あと「アニメ『うる星やつら』は『うる星やつら』と言えるのか!!?」を読んでみてください。きっと納得すると思いますよ。

僕もラ行は付きますね 引用
No.211-51 - 2005/03/31 (木) 12:15:33 - Lion ID:maETyYTs
＞１１１５さん
その話はもう終わりました。

＞keyさん
一応言いますけど、アニメと言うものは作者である高橋先生の許可が無ければ製作できません。
作者が許可を出している以上、監督は作者の意思を受け継いだ、と見るべきです。
確かにひどい部分も一部ありますが、基本的な事は混合しても問題ないと思います。
原作もアニメもあたるとラムのラブコメというのには変わりありません。
本当にひどいと思えば、作者は許可を取り下げればいいわけですからね。
だから、あたるとラムの未来を語る上ではアニメでも構わないでしょう。
まあ、あたるとラムの未来については決着しましたから、何も言う事は無いでしょう。

だから自分も『ラ』が付く名前。 引用
No.211-50 - 2005/03/31 (木) 11:00:00 - ラグナロク ID:w5kAZqTE
> 奏音さん
> これ以上書いて荒らしが出てしまったら管理人さんに迷惑がかかるかもしれませんからね。
この発言。まるで、周り人が荒らしだと思っていますね？
奏音さん。よ〜く考えてください。このサイトは過去、誰によってどのように荒れたかを。
まぁあなたが敗北したんだから、これ以降はもう荒れることはないと思います。
> とりあえず、ここの４番目のところを…
> よ〜〜〜〜〜く読んでください。
あなたは本っっっっっっ当にしつこいね。自分はイライラしてないと言っているだろうが。
> いえいえ、ジョークですよ。早い話しが頭を冷やした方が良いという意味です（＾＾）。他意はありませんので。
ならば自分はあなたに『うる星やつらは高橋先生が創ったもの。高橋先生の意思によって創られたもの。』と耳元で鼓膜が破れる直前まで叫びたいです。
> 皆さんもうちょっと感情押さえて発言しましょうよ
それと、１７歳さん。あなたは自分を荒らしのように扱っていますが、自分は奏音さんに過去に言われた事を言い返しているだけです。
奏音さんは『証拠、根拠、理由』と言っていましたので、自分は『ラムがあたるを将来捨てるといいたいなら、｢ラムが将来あたるを捨てる事を示唆している描写を教えてくれ｣』と言っているんです。証拠も無しにうる星やつらの将来の事を奏音さんは語っていたので。
> 特にラグナロクさんはきちんと敬語を使って発言するようにしましょう。
あまりにもしつこいので、強調しました。
> ここで発言している以外の方の考え方も分かると思います（圧倒的多数はラム×あたる　ですが）
圧倒的多数は原作者の意思に反しないものです。

先生はラ行の名前が好きならしい。 引用
No.211-49 - 2005/03/31 (木) 10:15:44 - ラグナロク ID:Q7e6yBPc
> keyさん
> 過去ログを確認したうえでそういう発言はしていただきたい。
> すでに「アニメ『うる星やつら』は『うる星やつら』と言えるのか!!?」で解決済みです。
まぁそのぐらいいいじゃないですか。
あなたは随分昔にこのサイトにいたんだから。
自分も結構昔からこのサイトにいますが、解決済みだったなんて知らなかったんだから。

(無題) 引用
No.211-48 - 2005/03/31 (木) 10:08:00 - アフロ波平 ID:EC7OPx4k
＞1115さん
系図についての議論は終わりました。
何度も同じことを繰り返すのは不毛ですので、このトピックを最初から読んでみてください。

Lion氏へ 引用
No.211-47 - 2005/03/31 (木) 04:41:02 - key ID:XTFa.0UY
＞＞アニメの方は監督の違いなどにより、設定があやふやな所がありますし原作と矛盾した所もありますので、アニメ版と原作を混ぜて考慮するのは、できないかと思います。
＞原作には無い設定は新たに付け加えられた設定、例えば、あたるの煩悩は宇宙一とか、そして、微妙に違う物は新しくアニメと言う形で変更を意味していると考えています。例えば、面堂家の総資産を500億円から5兆円へ変更した、と考えております。だから、因幡君がラムのドアノブを差し込んだシーンも新たに付け加えられた物と考えます。原作もアニメも両方「うる星やつら」に変わりはないはずです。
過去ログを確認したうえでそういう発言はしていただきたい。
すでに「アニメ『うる星やつら』は『うる星やつら』と言えるのか!!?」で解決済みです。基準は自分でもかまいませんが参考も自分でしたら何も正しいものなんてありやしませんよ。

なんなのですか？ 引用
No.211-46 - 2005/03/31 (木) 04:33:36 - key ID:XTFa.0UY
こんばんわkeyです。私はこういう話題には興味ありませんので議論の余地はないのですが、あなた方のやり方には正直黙認しがたいものがあります。
結局ここはいったい何のトピックなのでしょうか？No.211-12で管理人様の忠告がありました。にもかかわらず話は続くはNo.211-1で当トピックが何を目的に話すのかがまったく見えてきません。
当掲示板はあくまでも「一つの事柄について深く話し合いたいときに利用」するものです。あなた方のように一過性のまとまりのないものは「伝言板 海が好き」がどちらかというと妥当です。

まずは自分の意見をしっかりとまとめて、きちんと相手の話も素直に受け止めた上で反論するなり肯定するなりしてください。
そして最低限過去ログは読んでください。ほとんどの人がそうなのですが過去ログを見ないで書き込みをなさるので重複ネタが非常に多く書いている本人は楽しいのでしょうが第三者としては苦痛としか言いようがないです。

くれぐれも私は「当トピックが何なのか？」を知りたいのではありません。管理人様の忠告を無視し書き込みを続けることに異を唱えているのです。

移転を知りませんで 引用
No.211-45 - 2005/03/31 (木) 00:56:43 - 1115 ID:U5y764qM
奏音氏へ
移転を教えてくれてありがとうございます。

Lion氏へ
No.211-18で「実際にラム達が歩む未来は一つしかない、と言っているのです。
運命の扉はそれがどのようになるかの可能性の多さを示しています。
そして、その可能性を考えるためには現在の状況を見なければいけないのです」と述べています。
が、私が聞きたいのはそこではなく、「パラレルワールドがうる星に存在するから、世界は無数にあるといえます」という考え方によると世界が複数存在すると考えているようですが、「実際にラム達が歩む未来は一つ」とも主張しています。これは、複数の世界が消滅して、ひとつの世界になることを意味しているのか、世界はひとつしかないが、可能性は複数存在しており、そのうちのひとつが未来として実現するのだということを意味するのか、そのどちらか分からない、ということです。
つまり、氏のいう「パラレルワールド」の性質が今ひとつ理解できないのですが、これは、それまでは存在していないが時間旅行の限りによって生じることになる世界なのか、実際にある世界とは別に存在してその中で人の営みの行われている世界に時間旅行をすると行くことになる世界なのか。
どういうことを主張しているのか分からないとこちらとしてもいかんともしがたくて……。
念のために申し上げておきますが、私は平行世界が存在しないと主張しているのではなくて、存在しないことにして立論をしているだけです。そうすると、議論がとっても簡単、なことになるからです。
「実際にラム達が歩む未来は一つしかない」というだけで万事解決です。
実際には平行世界の肯定はむしろ「系図」肯定派が使うと有利な材料です。
それは、「世界がいっぱい、未来もいっぱい、だからその中のひとつぐらい『系図』があったっていいよね」といいさえすれば相対的に肯定することができます。
どうしても否定したい場合は、「系図」否定派が「世界はひとつ、未来もひとつ、そしてその中ではあたるとラムが結ばれるのだ」と主張することになるでしょう。
しかし私は平行世界を使って「系図」を肯定しようとはしていません。

ところで、No.211-18には「過去については知りません。うる星にそういう描写はありません」とありますが、この意味は過去のパラドクスの描写がない、という意味でしょうか。
仮にそうだとすると氏は証明が不可能な理屈を主張していることになります（「設定がある以上、設定を無視してはいけません（No.211-25）」）。
その場合は誰でも好き勝手な理屈を主張することが可能となり、結論の相違を確認しあうだけとなってしまいます（「ラムの名前が実はラムではない、と言っているのと同じ事（No.211-25）」）。
結局、お互い、ああそうですかといっていればよいわけですね。

なお、私の関知しないところで「系図」の根拠としての価値が取りざたされていますが、まさにそこが肯定派と否定派との対立点であって、
肯定派にとってはまさに「系図」を証明することが目的です。

ふと思ったのですが 引用
No.211-44 - 2005/03/31 (木) 00:46:30 - 17歳 ID:8QgacI0Q
正式なうる星やつらとか、不正式なうる星やつらの判断基準に絶対的なものってあるんでしょうか。多数派が正式とは限らないし難しいところです。。
誤解の無いように言っておきますが私は皆さんと同じく多数派（あたる×ラム派）です。

うる星やつらの未来というと、ニンテンドーDSで発売予定（去年からずっと発売日未定のままですが）のうる星やつらのソフトで何かしらわかるところがあればいいですね＾＾

想像は気の合う者同士でね 引用
No.211-43 - 2005/03/31 (木) 00:34:29 - Lion ID:maETyYTs
＞奏音さん
貴方がどう思おうと反論できない時点で貴方が敗北したと見なします。
ですが、貴方がやっと正式なうる星を認めたことはうれしく思います。
最後に言っておきますが、「うる星やつら」が「フィクション」であろうと
「あたる達の人生」であろうと、「うる星やつら」の設定はあります。
うる星の設定を無視した考えはとりあえず正式ではない、
つまり個人の想像なので、同人誌などと同じと考えますので、貴方の考えも同じと考えます。
個人の想像にまでどうこうは言いません。
ただ、想像は想像であって、さも正式なものであるかのような発言はやめてください。

強引でげすぅ（笑） 引用
No.211-42 - 2005/03/30 (水) 22:34:55 - 星間タクシー組合長 ID:8XMfwy66
カラス天狗の発言は「もしかすると･･･ありますまいか」という仮定の話です。
正しいとは誰も証明できませんよぉ〜。
だから、「もともと歴史にプログラムされていること」とは言い切れないですね。この仮定を証明するための根拠がありませんね。
更にいうと、ＢＭＧに未来及び過去からの来訪者はいましたかね･･･？？
『仮時間旅行者の行為は歴史に含まれており、タイムパラドックスは起こり得ない』という話とは結びつかないと思うのですが。。（笑）
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