うる星やつら伝言板

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うる星やつらについて、深く掘り下げて議論などを行う伝言板です。
深く、熱く語りたい場合などにご利用ください。
単なる質問や挨拶などのトピックを作成するのはご遠慮ください。(削除対象となります)

221件 ( 101 〜 120 )  |  1/ 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9. 10. /12


(無題) 引用
No.211-121 - 2005/04/07 (木) 15:59:04 - アフロ波平 ID:RBKkH3ao
>トラジマさん
>あたる達はいつ進級したのでしょうか(^^;;;
「春うらら落第教室」でサクラが咲いていたので、面堂初登場の話で進級したのでしょう。

(無題) 引用
No.211-120 - 2005/04/07 (木) 15:36:28 - 奏音 ID:CRRw9096
>トラジマさん
>あたる達はいつ進級したのでしょうか(^^;;;
面堂初登場の話だと思います。
その時、委員長決めてましたから。
委員長を決めるのは大体、4月か9(遅くても10)月くらいですので多分間違い無いと思います。

なんか、ごちゃごちゃして判りにくかったと思いますが 引用
No.211-119 - 2005/04/07 (木) 00:34:01 - アフロ波平 ID:aBKHs6Dg
要するに自分は、うる星やつらにおいて未来に行くとは、運命の部屋にあるどれかの扉に行くということであり、未来がどうなるかは、実際に未来を迎えてみるまでは判らない。と言いたいわけです。
この場合、系図で見た未来も、運命の部屋にあるたくさんの扉の一つということになり、高橋先生の意思に反していません。(高橋先生の意思は、トラジマさんが書いてくれました。)
そしてこの考えには、何一つおかしなことは無いのです。

記憶は彼方へ 引用
No.211-118 - 2005/04/07 (木) 00:32:54 - トラジマ ID:SB8DEmgY
>[Re:116] 奏音さんは書きました :
> >トラジマさん
> 時は経っていますよ。1―4から2−4へ。
言われてみればそうかもしれません(^^;<ご指摘ありがとうございます。

しかしまぁ、考えれば考えるほど不思議な世界です。
あたる達はいつ進級したのでしょうか(^^;;;
私はてっきり、しのぶとあたるが教室から出たときに見えた1年4組のプレートは隣の教室が1年4組だと考えていました。
原作では進級する話がないので、2年4組のままという結論を出しておりました。
ただ、系図の10年後の未来の同窓会で、黒板に1年4組と書いてあるのは進級するまえのクラスだったのかもしれないと思っていますので。
時間のある時にでも検証してみます。

ちなみに、2年4組に進級したと仮定すれば、進級した後から時間の経過はあるけども、未来への時間の流れは以前として謎のまま残ります・・・
色々と自己矛盾を考えたり指摘されたりして、自分の納得できる答えがより鮮明になってくるので非常に助かります。

謝罪 引用
No.211-117 - 2005/04/06 (水) 23:45:16 - 1115 ID:2hAk7Ou2
ラグナロク氏へ
No.211-103に「あなたは自分を挑発しているんですか?」とある点について述べます。
申し訳ありません。
私は、「興味がないことに関わって、ごめんなさい」という趣旨を書いたつもりでしたが、途中で終わっていたようです。

今回はこれだけです。

(無題) 引用
No.211-116 - 2005/04/06 (水) 20:37:08 - 奏音 ID:6fKvmE32
>アフロ波平さん
>全話に平等の価値
これで僕が言いたかったのは、全話は全て現実のことであり、普通の人間のように過去を「無かったこと」には出来ない、ですよ。

>トラジマさん
時は経っていますよ。1―4から2−4へ。

私の考察(思いのまま書きました) 引用
No.211-115 - 2005/04/06 (水) 14:17:21 - トラジマ ID:W1sixuew
>[Re:113] アフロ波平さんは書きました :
> >トラジマさん
> >どうしても私の意見を聞きたいという方へメッセージを書こうと思います。
> ぜひ、意見聞かして下さい。
私の考えは以前から言ってきた事ですが、私ごとき思考に色々な方が共感して頂き、嬉しい限りです(^-^)

うる星における時間の流れとは、あたるとラムちゃんが進展することで未来へと動きだすものと考えています。
ラムちゃんが来るまでは、あたる達は普通(?)な時間の流れの中で暮していたと想像できると思います。しかしながらラムちゃんとの勝負で勝った時点ではあたるは
しのぶと結婚できる、もしくはしたいと考えるきっかけが大きくなりました(「勝ったら結婚してあげる」というしのぶの発言より)
ここで一つの可能性のある未来が出来上がりました<しのぶと結婚する未来
あたるはラムちゃんと過ごしているうちにラムちゃんに魅力を感じるようになり、絶対に別れないで一生一緒にいる決意を取りました(最終話の「いまわの際に言ってやる!」より)
でも、ラムちゃんが来てからは時間が進んでも未来へと進んでいないのが34巻を通して読むと判ると思います。(四季の流れや新キャラクターの登場から判断)
すると、勝負で勝った頃のあたるの気持ちはラムちゃんと一生一緒にいたいいう気持ちの変化という時間の流れは否定されるはずなんんですが、「あたるとラムちゃん」が
きっかけで時間が未来へと進みだすと最初に書いた訳です。
しかも未来は、あたるとラムちゃんがきっかけで運命製造管理局にも影響を及ぼして、未来の扉は全て廃棄処分になっちゃいましいた(^^;
このように検証・考察した私なりの結果が、うる星における未来はあたるとラムちゃんの心の成長によって動き始めると解釈しました。

肝心の系図で見た10年後は以前からの主張した通りで、その時点での「今の流れ」に一番近い未来を見たという考えです。
34巻の最後、あたるとラムちゃんのやり取りを見終えた後は、系図とは違った未来への時間の「新しい流れ」ができ、いままで止まっていたうる星の時間が
新たに進みはじめたと解釈しました。
いわば、ラムちゃんの「一生かけて言わせてみせるっちゃ!」は、ラムちゃんのあたるに対する究極のプロポーズの言葉ではないかなって感じます。
その言葉に対してあたるが「いまわの際に言ってやる。」つまり、死ぬ間際という意味なので一生の最後に言ってやるという意味は・・・
ラムちゃんのプロポーズを受け取った!と考えても間違いはなさそうな感じですね♪
すると、系図の時と完結編時のあたるの気持ちは全く別ものと考えるのが普通です<つまりあたるははっきりと心境の変化があった!

もし、完結篇であたるが負けて記憶を消されたのなあらば、系図と同等の未来へと進む確率は非常に高かったと思われますが
あたるとラムちゃんの言葉が、お互いの意志を確認しあう「プロポーズ」だとすれば、系図とは違った未来になるものと思われます。
系図の世界は、こういう色々な未来がありますよ!っていう現作者の「意志」」によって、選択肢の一つになっています。
そういう意味から考えると、昔見た10年後は一つの未来と考え、現在の状況を維持すると最も近い未来へと移動したと考察しました。
完結編後、もし10年後の世界へ行くとすれば、あたるとラムちゃんが結婚している確率がかなり高い世界を見ると思います(^-^)
ただ、原作34巻以降の絶対的未来は誰も見た事がないので、ファンが考えて色々と想像して楽しむものだと思います。
だからお互いに意見を否定しあってはうる星の世界から逸脱した行為だと思います(^^;;;
みんな違う未来を持論で持っている訳ですから、お互いの相違点は「未来の違う扉の一つを見ている」と考えればいかがでしょうか?

1115さんへ 引用
No.211-114 - 2005/04/06 (水) 13:23:01 - トラジマ ID:iO2S05Kw
>[Re:99] 1115さんは書きました :
> トラジマ氏へ
> No.211-78に「現在の時点で未来へ行くと言う事は、現在の状況を続けた場合に、『現在』の状況を維持した場合の未来へ行くと仮定しています」とあります。
> 私はこの考え方を待っていました(Lionちゃん聞いてますか)。
> しかし、この考え方の弱いところは、「仮定してい」る点です。
> そして、「どこかで別の10年以上先の未来への検証ができれば完璧に系図は否定されるのですがここが一番難しい問題ですね」との指摘のとおり、この考え方を証明する術がありません。
> ついでにのべておきますと、「原作者の高橋留美子先生は系図を否定したい為に運命製造管理局を登場させた訳でしてこの事を考慮しなければ、原作者の意思とは無関係な未来です」というのは、結論であって、結論を前提として立論してはいけません。
> 私は「原作者の高橋留美子先生は系図を否定」する意図はなかった、と解釈しています(参照部分に書いてあったはずですが、ありませんでしたか?)。
申し訳ありませんが、1115さんは間違った解釈をしていたという事が判りました。
少年サンデーグラフィックスペッシャル・うる星やつら完結篇の、高橋留美子先生のロングインタビュー記事があり、その中でも88ページ目に本人の意志が載ってました。
記事を書くと長くなるので割愛しまが、要約すれば10年後の世界ではしのぶと結ばれてこけるという子供まで登場させてしまった事を気にしいていた。
そこで運命製造管理局を登場させ、未来を特定させずに系図はたくさんある未来の一つだとしたと断言しておりました。
つまり、原作者は系図の世界を否定しないで無数にある未来の一つとして描いたのが「事実」として公表しています。

> No.211-81に「なぜ予定かというと未来とはこれから起こることであって起こったことではない」という点についてだけ述べましょう(トラジマ氏もご一緒に)。
> 未来は「これから起こること」ではありますが、タイムマシンによって、「未来」に実際に行くことができるということは、その「未来」はすでに存在しているということです。
> なんとなれば、存在していないところには行きようがありません。
ちょっと前に書き込みしましたが、ラムちゃんが来てからうる星の世界の中は時間が進んでいるようでも、実は進んでいないのでは?
いつまで経っても2年4組のままで季節が流れ、しかも新しいキャラクターが登場している訳ですから過去からの時間の流れは確かに存在しているという事になります。
でも未来を語る前に、時間の先へと進んでいませんよね??<進級さえしていない。
すると、過去はあるけど未来へと進んでいる時間が見当たりません。
系図の時の時間と、完結編とでは当然時間が進んでいるので、系図の時代からは完結編は未来になります。
しかし、その系図の時は2年4組でしたが、完結編の時代でも2年4組のままです。
実は時間が進んでいるように見えても、実際は時間は進んでいないとしか考えられないです(^^;
あれ?すると10年後の世界ってどうすれば存在するようになるのか理由が見つかりません(汗;
そもそもうる星やつらの世界は矛盾に満ちた神秘的世界な訳ですね♪
1115さん、個人的意見もありますが「原作」と「現作者の意志」「作中の描写」を検証してみましたがいかがなもんでしょうか。

(無題) 引用
No.211-113 - 2005/04/06 (水) 10:16:19 - アフロ波平 ID:nD0V4kb6
それと、系図ではあたるとしのぶが結婚する運命の未来にいってしまいましたが、この理由はトラジマさんと同意見です。しかし、これはあたるとしのぶの仲が良かった時にたまたま、あたるとしのぶが結婚する運命の未来にいっただけかもしれないので、確かな証拠はありません。

あと、「涙の日記」ですが、この時ラムが10年後(1年後でもかまいません)の未来から日記をもってきたなら、十分運命を変えるだけの行動が取れたでしょうが、翌日の日記だったので、運命を回避する暇がなかったと思います。あたるが考えてない不幸がつぎつぎ襲ってきましたので。
たとえると、「10分後タライが落ちてくるよ」と忠告されるのと、「1秒後タライが落ちてくるよ」と忠告されるような感じです。10分後は頭をかばうなり、その場から退くなりできますが、1秒後は次の瞬間落ちてくるので、回避するのは難しいです。

つまり、総合するとこういうことになります。

時間の流れを
「系図」を1
因幡との出会いを2
運命製造管理局による運命の破壊を3
運命の部屋にあった10年後の未来の運命をX個あるとします。
Xのうち、「系図」で見た10年後のあたるとしのぶが結婚する未来の運命をA
Xのうち、運命の部屋にあったその他の未来の運命をB
とおきます。

1の時は、まだあたるとしのぶの仲が良かったのでAの運命に行きました。つまりあたるとしのぶが結婚する運命のドアに入ったということです。
2であたる達は時空を移動して、Bの未来のいくつかに行きました。
3で今まであった AやBの運命が消されてしまいまい、運命製造管理局はもう一回未来を作り直すと言った。

そしてBMGはあたるとラムの絆がますます強くなり、二人の仲は一生続くという形で締めくくられました。
この後、因幡は未来を作るでしょう。たくさんある未来のうち、どれを歩むかはあたる達の行動で決まるので、BMGから判断してあたるとラムが結ばれることは間違いないでしょう。

何か、ややこしくなってすみません。自分は別にこれが絶対正しい、と言っているわけではありません。しかし、自分のこの説だと、1115さんの仮説であった矛盾もなくなりますし、なにより高橋先生の意思に反していません。

追伸
>奏音さん
>No.88-256で申した通り、全話に平等の価値があります。全部の台詞に>も。
これ、ずっと前から気になっていたんですよね。結論から言いますとそれはありえません。あなたがよく使う「作品としてとらえるのでは無く、人間として〜」という言葉を前提として考えてみてください。
あたるは原作一巻の「絶対絶命」で、ラムに「この際、はっきり言ってやる。俺はしのぶがいいんだよ。」と言っていました。これは本音でしょう。しかし、「夢の扉」では「ハーレムなんか作ったって・・・ラムがいなくちゃ・・・。」と言っていました。
さて、この二つの台詞に平等の価値があるように思えますか?いや、明らかに「夢の扉」の台詞が「絶対絶命」の台詞より価値がありますね。なぜなら「夢の扉」の方が後から出された話であり、より新しい台詞だからです。
この事から、新しい話や台詞と古い話や台詞で矛盾が生まれた場合、新しい方がより価値があり正しいということになります。

>トラジマさん
>どうしても私の意見を聞きたいという方へメッセージを書こうと思います。
ぜひ、意見聞かして下さい。

これが自分の最終結論です(たぶん) 引用
No.211-112 - 2005/04/06 (水) 10:14:00 - アフロ波平 ID:nD0V4kb6
奏音さんと1115さんへ
>1115さん
>少し一般的に考えましょう。
>「過去・現在・未来」とは相対的な概念であって、相互の関係は絶対>的ではありますが、永遠に現在であり続ける時は存在しません。
これは一般的な考え方で、たとえばドラえもんのようなものには当てはまると思います(実際ドラえもんは、のび太の未来をかえてますから)。
しかし、うる星やつらではあくまで未来とは、運命の扉なのです。このことが他のマンガには無い、うる星やつら独自の設定です。
>たとえば、今日は1月2日だとしま〜以下略
この事については基本的な事は賛成です。しかし少し考え方が違います。これは、運命製造管理局が未来を作っていることがポイントとなります。

まず、過去についてですがこれは文字どうり既に過ぎ去ったことです。だから、過去に行って何かしても現在は変わりません(つまりに現在には、影響しないということです)。
このことは、奏音さんや自分の書いた話から
「クラマと過去に行った話」(ラムが弁慶を嗾けたり、牛若丸が京の町に行ったこと)結局歴史どうりになっていて現在は変わらない。
「惨めっ子秋太郎」恐怖症を治そうとしたが、恐怖症にしただけで結局現代の面堂に変わりなし。
「あたるの女好きが治す話」あたるの女好きを治そうとしたが、治らず現代のあたる変わりなし。
ここまで読めば、「既に過ぎ去った過去に行っても現代を変えることができない」ということが理解されたと思います。

つぎに現代ですがこれは今、自分が歩んでいる時のことであり現実です。このことはかんたんに理解できると思います。

最後に未来についてですが、これが本題です。
>少し一般的に考えましょう。
>「過去・現在・未来」とは相対的な概念であって、相互の関係は絶対>的ではありますが、永遠に現在であり続ける時は存在しません。
相対的とありますが、これはドラえもんには当てはまりますが、運命製造管理局が未来を作っているうる星やつらでは違います。
運命製造管理局が未来を作っているということは、運命の部屋にあるどれかの未来が、うる星やつらの未来になる運命ということになります。
それと、永遠に一月一日であることはありえませんが、一月一日も一月二日も自分が歩んでいる時間は現在です。

運命製造管理局が作っている未来は、いくつもありましたが解り易くするために、A,B,C,の三つの扉があるとして考えます。
Aはあたる達が最初に入った未来、
BとCはその他の未来とします。

さて、あたる達は最初にAに入りました。
ここに入ってまず、あたるはサクラが結婚しているのを目撃します。
>高校生のあたるにとって10年後は未来のことですが、10年後のこける>やこけるをつれたしのぶにとって、あの同窓会は未来の出来事でしょうか。
>違います。現在の出来事です。
>現在のできごとなら変わることはありません。
>そうですね。高校生のあたるも過去になります。
あれ?おかしいですね、1115さんの仮説が正しいとしたら、高校生のあたるにとってAのサクラの結婚は未来のことですが、Aのサクラやツバメにとって二人が結婚していることは現在の出来事となり、現実ということになります。
ここでBのドアの中の未来に、系図で見た同窓会の未来を当てはめても、Aと変わりなく未来の運命といえます。
このように系図で見た未来と、運命の部屋にある未来を、別の物として考えると矛盾が生まれますので、二つは同じ物と考えるほかありません。
と、言うことは運命の部屋にある未来はすべて現実ということになる?。それでは、運命の部屋にある未来はすべてパラレルワールドという事になるんでしょうか?
答えはNOです。原作にはパラレルワールドがある、という描写は一度もかかれませんでした。それに現実が無くなるということはありえません。
これはどう考えればいいのでしょうか?

そこで、運命の部屋にある扉のこと、つまりうる星やつらにおける未来を「あたる達がこれから歩む未来の運命ではあるが現実では無い」と考えたらすべての事に説明がつきます。(たくさんある未来のうち、どれを歩むかはあたる達の行動で決まる)
この場合、系図で見た未来を例に説明しますと次のようになります。
系図であたるは未来を見ましたが、これはまだ仮初の物で現実ではありません。10年が経ち、もしこの未来がやってきたとしたら、そこで初めて仮初の存在(未来の運命)から現在の現実に変わるというわけです。
つまり、系図や因幡の話で見た未来は、未来の運命ではあるが現実では無いということになります。要するに、うる星やつらにおいて未来とは現実ではなく運命であり、未来が現在になって初めて現実のとなり、うる星やつらにおいて未来に行くとは、運命の部屋の中のどれかの未来の運命を見に行くということになります。
>未来は「これから起こること」ではありますが、タイムマシンによっ>て、「未来」に実際に行くことができるということは、その「未来」>はすでに存在しているということです。
>なんとなれば、存在していないところには行きようがありません。
存在はしています。存在しているからこそ、あたる達は扉の中の面堂としゃべることが出来ましたし、ハンマーで叩くことが出来ました。しかし未来の運命であり、仮初の存在なのです。だから、運命製造管理局が消すことが出来るのです。

それと、系図ではあたるとしのぶが結婚する運命の未来に行ってしまいましたが、この理由はトラジマさんと同意見です。しかし、これはあたるとしのぶの仲が良かった時にたまたま、あたるとしのぶが結婚する運命の未来にいっただけかもしれないので、確かな証拠はありません。

呼ばれて飛び出て自爆してしまった!! 引用
No.211-111 - 2005/04/06 (水) 01:38:20 - トラジマ ID:Jraw0gP6
>[Re:105] アフロ波平さんは書きました :
> たしかサンデーグラフッィク、持ってないんでしたよね。持ってたらわかると思いますが・・・(高橋先生は系図を書いてしまったことで相当悩んだようですよ)。
私も系図を否定を書いたことで後悔しているという感じのインタビュー記事、どこかで見たと思いますので
時間のある時に調べてみますね(^-^)

もしも原作者は系図を否定させる為に運命製造管理局を描いたとすれば・・・
うる星ワールドにとって、系図で見た未来は完全に否定されるという事実ができます。
うる星やつらグラフィックスでの記事やインタビューも、漫画の世界をフォローしていると考えるべき世界ですから
グラフィックスを調べて、否定する内容の記事を見つけた時に、どうしても私の意見を聞きたいという方へメッセージを書こうと思います。


☆ 追 進 ☆
私の意見や未来観を考えるのは私の自由ですが、どうしても私の書き込みを待っている方がいるので復帰せざるをえませんね〜(^^;
ちなみに10年先の未来へ行ったというのは「うる星」の世界の中であって、現実の世界観とごちゃ混ぜにするのはよろしくありません。
うる星の世界で証明された絶対の未来の時間は存在するという考え、これはこれで納得できます。
しかしよ〜く考えてみると、タイムマシーンで未来に行く時間の流れが存在するのに、どうしてうる星の登場人物達は同じ時間の
連鎖の中で歳もほとんどとらずに四季の移り変わりが存在するのか??
未来に進むという考えならば、まずはこの矛盾を証明しなければ時間が流れて10年後の世界は巡ってくる(経過する)とは言えないんですよね・・・
言っておきますが、私たちの世界観を切り離しても、うる星でも時間の流れは原作などから時間の流れは存在します。(四季の移動、移り変わりがある為)
しかし、時間が流れていても未来へ進んでいるという証拠が無い限りは10年後の未来は存在するのか?という矛盾に突き当たります(汗;
どうなんでしょ?

うむ、考えるとますます奥の深い世界です(笑)

(無題) 引用
No.211-110 - 2005/04/05 (火) 21:36:48 - 奏音 ID:tiZohX7g
>Lionさん
>さっきも言ったけど基本的なことは同じです。
基本的?
あたるの性格は「女性に何のためらいも無く暴力を振るう男」?
メガネ達は転校?
すでにあたるはラムに「好きだ」と言ってる?
何かおかしいですね。
某作家が言うには、原作者はアニメ製作の際にあまり重要視されずに「最初にネタを考えた人」程度にしか扱われないそうです。
こんな状況で全くの同質の作品が作れるのでしょうか?
これはスレ違いなので向こうへ行ってください。
何だか他人任せな感じですが、keyさんに聞いてみてください。

それから「どのように推測するか」と「どれを推測するか」は違う事ですよ。
「どのように推測するか」作中の描写等を用いて。
「どれを推測するか」うる星34巻。

公式なうる星すべてを基準に考えます。 引用
No.211-109 - 2005/04/05 (火) 21:08:03 - Lion ID:WHPPuPJw
>奏音さん
>原作とアニメを混同して考えるのは無理があるのでは…
無理だと思っていたらできる事もできなくなります。
さっきも言ったけど基本的なことは同じです。
大体、どれも公式に世に出された「うる星やつら」です。
つまり、この写真についても同じ事が言えます。
原作に無いものはアニメで、アニメに無いものは原作でそれぞれ補い合えると思います。
ゲームに関してもすべてをつなげる事は可能です。
公式なものを無視して考える事こそ、身勝手だと思います。
まあ、「ラムのウェディングベル」のエンディングを見れば、
あたるとラムは結婚するという結論が出ますけど。

(無題) 引用
No.211-108 - 2005/04/05 (火) 20:55:03 - 奏音 ID:tiZohX7g
>Lionさん
原作とアニメを混同して考えるのは無理があるのでは…。
混同して考えるのなら、あたるは「平気で女子に暴力を振るう男」になってしまいますよ。
それは、おかしいですよ。 そんなあたるは嫌ですよね、女性の方。
それから原作にあってアニメにない話しもあります。勿論その逆も。
過程が違うのだから結果が違うのも当然でしょう、と『アニメ『うる星やつら』は『うる星やつら』と言えるのか!!?』を読んでそう思いました。
スレ違いなので、この話しはここまでにしておきます。
それで、今からどれを基準にして考えれば良いのでしょうか?
僕は「原作」の方だと思いますね。もちろん34巻の『内容』を。

集え、同志達よ!! 引用
No.211-107 - 2005/04/05 (火) 20:03:53 - Lion ID:WHPPuPJw
>白鳥晶さん
>いきなりヤオイネタっすか? ならあたる×面堂のパターンもある訳だ・・・・
はい、あります。
個人的にはしのぶとくっつくぐらいならこうなった方がまだいいです。(あたる×テンもまだ許せる)
あたる×面堂はもし原生動物の世界から永久に出られなくなったとしたら必然的に成り立ちますよ。
テンも酔っ払いブギでもし何かがあれば、成り立ったかも知れません。

>1115さん
無駄だと思いますが、僕の意見を一応言っておきます。
僕はトラジマさんと同意見です。
うる星ワールドにおいて歴史は変わる事があります。
これは「ラムちゃんの男の子教育講座」を見ればわかると思いますが、
あたる両親が写った写真がありますね。
ラムが過去へ行く前には普通の記念写真でしたが、過去から帰って来ると
その記念写真にあたるとラムが写し出されました。
一定のはずの歴史は小さな事とはいえ、変わっていますね。
これはうる星ワールドにおいて歴史は元々決まっている物ではない、という証明です。
これはアニメの話だ、というかも知れませんが、基本的なことは原作と同じなんです。
よって、タイムマシンは今現在の状況によって未来が変わると考えられます。
だから、本当の未来はBMGから判断して「あたる×ラム」以外にありえません。

>ラグナロクさん
>それとLionさん!もうこれ以上議論しても無駄だと思いますよ。
これは前に僕が言った事ですね。
やはり「あたる×ラム派」なら「あたる×ラム派」同士で語り合った方が楽しいでしょう?
僕は貴方と話している方がずっと楽しいですよ。

>個人の意見は個人の意見として尊重しておきましょう。
これはもう吠えたいだけ吠えさせてやろうって事ですね。
やはり無視が一番ですか?(T:虫を蒸して無死?させ無視する。)
>原作を否定する意見に対しては、自分は大いに反感を抱きますが。
これは「あたる×ラム」を否定する事も含まれますね。
ならば貴方と同意見です。

(無題) 引用
No.211-106 - 2005/04/05 (火) 15:45:41 - 奏音 ID:tiZohX7g
>フォレストさん
言い方には気を付けます。

>星間タクシー組合長さん
そっちですか。すいません、あんまり読まずに書いてしまいました。
それから、あの表はカラス天狗の仮説を前提に考えた場合ですよ。
別に強引だとは思いません。

>アフロ波平さん
>これは、自害する前クラマの母が助けただけで話には関係ないと思いますが?
すいません、言葉が悪かったです。「死ななかった」ではなく「子供を作れる体のまま……」です。
読めば僕の言いたかった事が分かると思います。
>というわけで、カラス天狗の仮説は過去の話ならともかく、未来にはあてはめることはできないでしょう。
僕の考えは1115さんの「過去・現在・未来」と同じ考えです。
つまり、同じ時間帯ではない何処かの時間帯にいくつか当てはまっていますので、過去に当てはまったのなら当然未来にも当てはまるわけです。
何故なら、元々歴史にプログラムされている事だからです。
ちょっと、ややこしいかな。まぁ、早い話しが「時間の流れ」を主観的ではなく客観的に見るんです。
ところで参考までに1115さん、僕の考えをどう思いますか?
同じ「系図肯定派」として。

(無題) 引用
No.211-105 - 2005/04/05 (火) 13:08:27 - アフロ波平 ID:XUe26El2
>1115さん
>アフロ波平氏へ
>運命製造管理局を根拠として持ち出さずとも氏の考え方ができるはず>です(気持ちは分かりますが、不要なことです)。
まったくです。アホみたいに長い文章でした。

>少し一般的に考えましょう。
>「過去・現在・未来」とは相対的な概念であって、相互の関係は絶対>的ではありますが、永遠に現在であり続ける〜。
確かに「うる星やつらは現在を中心に動いている」という考えは間違っていました。現在というよりは「あたるやラムが原作で歩んでいる時間を中心に動いている」の方が正しかったです。
「あたるやラムが原作で歩んでいる時間を中心に動いている」というのは、原作やBMGなどを読んでるでしょうからわかると思います。

>私は「原作者の高橋留美子先生は系図を否定」する意図はなかった、>と解釈しています(参照部分に書いてあったはずですが、ありません>でしたか?)。
たしかサンデーグラフッィク、持ってないんでしたよね。持ってたらわかると思いますが・・・(高橋先生は系図を書いてしまったことで相当悩んだようですよ)。
しかし、原作だけでも十分判断できます。、うる星やつらは面堂登場以降、ラムとあたるのラブストーリーがでるようになり、ラムとあたるの仲はドンドン良くなり、逆にしのぶとあたるの心は離れていきました。
そして最終回ではラムとあたるの仲が永遠に続くという形で終わりました。さらに因幡の話では、「未来は変えることができる。」という言葉や、わざわざ系図と同じ未来を出し、その未来を落とし「落ちた未来はもはや使い物にならん」などの言葉を付け加えていました。
わかりますか?面堂登場以降しのぶとあたるが将来結婚する描写などないんです。
そのため、原作者の高橋留美子先生は系図で、見た未来を無かったことにするために書いたと考えるのが自然です。

>運命製造管理局が破壊したのは「未来の運命」であって、「現実(未>来)」ではありません。
この言葉があなたの系図肯定を支えているように思えます。まず最初に言えることは「運命」という言葉の意味を調べてください。この場合、「運命」とは「宿命」と同じ意味です。たとえ「未来破壊後の因幡君の行動」によって作り出された未来が、系図で見た未来であってもそれは運命ということになります。まあ多分、因幡の未来は虚偽の未来で、系図で見た未来は現実の物だと言いたいのでしょう。
それからなぜ、運命製造管理局が破壊したのは「未来の運命」、系図で見たのは「現実(未来)」と、違うものになるのかわかりません。
因幡の話では、運命の鍵とラムの作ったドアを使い亜空間から未来に行きました。系図では、ラムの道具(簡易タイムマシンではありませんでした)で亜空間を通り未来に行きました。この二つは使った道具が違うだけで、行き方に違いはありません。
そして、因幡自身「時空移動」と言っています。「系図は実際に時間を移動して未来に行ったから現実だ」という感じの描写がありましたが、因幡の話でも実際、時間を移動しているんです。それに大体、現実でないのに会話したり、ハンマーで叩いたりできますか?現実に存在しているから出来るんです。

>そして、「どこかで別の10年以上先の未来への検証ができれば完璧に>系図は否定されるのですがここが一番難しい問題ですね」との指摘の>とおり、この考え方を証明する術がありません。
これが系図肯定派にとっても、系図否定派(否定派というより、系図の未来は因幡の話で消えた派?)にとったも重要な所でしょうね。
運命製造管理局の未来破壊の後に10年以上先の未来にいって、あたるとラムが結婚しているなら系図は否定されますし、しのぶとあたるが結婚しているなら系図は肯定されたことになりますから。
さて、1115さんの考えですが、たしかに筋は通っています。これなら系図も肯定できるでしょう。だけど自分も、自分の考えは筋は通っていると思っていますし、自信もあります(高橋先生の意思なども含めて)。

あと自分の考えは、もう少しわかりやすくしてからもう一度書きます。

先生はよく広辞苑を使う! 引用
No.211-104 - 2005/04/05 (火) 10:45:44 - ラグナロク ID:qQ/5DLDo
自分が思う『系図』について〜。
現実的に考えると、
昭和64年はわずか7日で終わってしまったので、『系図』の未来は歩まなかったことになる。
ただ高橋先生はこんな事予想できるわけないので、現実的に考えても意味はない!
読者として考えると、
『系図』は、うる星やつらがまだ短編物だった頃、先生はただ単に未来ネタを使った。
つまり後になって考えると『書いちゃった』だと思います。
次に先生の意思について考えると、
自分の推測では先生はほぼ間違いなく『現在』『過去』『未来』について深く考えていない!
あの頃の漫画家として、最後のコマに何かしらのギャグを書かなければその話を終われない。
先生は、あまり深く考えず
『面堂は自分自身が原因で恐怖症になったんだ!』『字が移動して、全ての謎が解ける!』『あたるの女好きは筋金入りなんだ!』と考え、『現在』『過去』『未来』の規則についてあまり考えず、最後のコマを描いたんでしょう。
更に先生は『系図』の未来を歩ませるつもりはなく、どのようにして抹消しようか考えていた。
恐らくこう思いついたんでしょう。
『未来を作り直そう!そのために未来の事について担う連中を登場させて、彼らを怒らせて、系図を抹消してもらおう!』と。
しかし目的が『系図』の抹消だけでは、コマが埋まらない上、ラムとあたるの役割がない。
そして先生は恐らく『そうだ!他の未来も登場させよう!そして最後にあたるがラムと結婚している未来を守るように描こう!』と考えたと思います。
この話にはしのぶが深く関係しているので、ついでに『しのぶの恋人』を登場させようと考えたんでしょう。
その話が終わり先生は、ボーイミーツガールの最後の言葉について考えていた。
恐らく、

どのようにしようか?『系図』を描いてしまっている。おまけにあたるは浮気者だから、普通のセリフではいけない。
更にラムとあたるが『現在』は好きでも『未来』は、どのようになるか分からないように描いてしまった。どうしようか?
そうだ!『好きだ』の言葉に『一生』の意味を持たせよう!
ラムは素直だから普通に『一生』という言葉を使おう。
問題はあたるだ。どうしようか。
あたるは意地っ張りだから素直に『一生』なんて言わない。
少し遠まわしな表現をしよう。『一生』を意味する言葉はないか?死ぬ際?臨終?縁起悪いな。
広辞苑・・・・あった!『今わの際』だ!これならいける!一生を意味する!縁起悪くない!フィナーレを決めれる!

と長々と書きましたが、こう考えたんでしょう。
つまり、先生はラムとあたるを一生を共にさせるつもりです。また『系図』の未来は歩ませるつもりはありません。推測ですが。
だから原作派として、『系図』の未来は歩まずラムとあたるは結婚し、一生を共にする、と思います。

虫を蒸して無死させ無視する。笑 引用
No.211-103 - 2005/04/05 (火) 09:44:17 - ラグナロク ID:qQ/5DLDo
読み直していて気付いた事があるので書きます。
> 1115さん
> ラグナロク氏(No.211-60)の「『系図』は『ラムが将来あたるを捨てる事を示唆している描写』には成り得ない」という問題意識には興味がありません。
あなたは自分を挑発しているんですか?
自分はあなたには、何も一言も質問していませんので、
何かあなたの機嫌を損ねるような文章があったら教えてください。謝りますから。
あなたが『興味ない』と言うなら自分もあなたの意見に興味を持ちませんよ。

それとLionさん!もうこれ以上議論しても無駄だと思いますよ。
個人の意見は個人の意見として尊重しておきましょう。
ただ原作を否定する意見に対しては、自分は大いに反感を抱きますが。

(無題) 引用
No.211-102 - 2005/04/05 (火) 09:41:55 - フォレスト ID:CIaoK70I
>1115さんへ
あなたは流石の理論家ですね、はっきり言って関心しました。貴方となら話し合いができそうです。本題に入ります、「原作者の高橋留美子先生は系図を否定」する意図はなかった、と解釈しています  とあなたは書きましたがいえいえそんなこと有りません高橋先生は系図を否定しています少年サンデーグラフィックスよんでみてください。それと系図もラムとあたるが結婚する未来も落ちて使い物になりません。しかし!ボーイミーツガールで因幡くんが言っていた作る未来が真っ黒になる。ということさらにすべてのドアが落ちてからボーイミーツガールまでは正常に未来が出来始めていた。このことから未来は常にその物の心情の変化によって行く道が変わるまあトラジマさんと同意見ですね。系図はあたるがしのぶと結婚したかった頃の話、だからあんな未来に言った、しかし今はラムと結婚したいつまり心情の変化があった。今ラムのタイムマシンをつかえば、その未来に行きますよ

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