うる星やつら伝言板

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うる星やつらについて、深く掘り下げて議論などを行う伝言板です。
深く、熱く語りたい場合などにご利用ください。
単なる質問や挨拶などのトピックを作成するのはご遠慮ください。(削除対象となります)

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(無題) 引用
No.211-41 - 2005/03/30 (水) 22:21:43 - 奏音 ID:cABe3HTw
ハイハイ、分かってあげましょう(投げやり)。( ´∀`)σ===⇒ (゜Д゜;
「敗北」ではありませんが、この議論から引きます。「うる星やつら」を「フィクション」ではなく「あたる達の人生」を前提として考えたならば、そうなるという主張は今のところ変えるつもりはありませんが、これ以上議論しても平行線をたどり続けるままでしょうし、これ以上書いて荒らしが出てしまったら管理人さんに迷惑がかかるかもしれませんからね。

自分が正しいと思うなら一つ一つ質問に答えましょう 引用
No.211-40 - 2005/03/30 (水) 22:05:07 - アフロ波平 ID:b9beWTis
>奏音さん
>では「系図」について少しずつ論じます。※とりあえずこの事を述べ>れば殆どの質問に答えたと判断します。
残念ですがぜんぜんほかの質問に答えたことになっていません。
それとNo.211-14で自分が書いたことをよく読み直して下さい。今のあなたは、ただへ理屈をこねてごまかし逃げているだけです。

戦いの終焉か? 引用
No.211-39 - 2005/03/30 (水) 22:02:46 - Lion ID:TVsX/BTo
>奏音さん
ならば、貴方の敗北と言う事でよろしいですね。

(無題) 引用
No.211-38 - 2005/03/30 (水) 21:59:56 - 奏音 ID:cABe3HTw
「系図」以外にですか……出せませんね。

本当にしつこいですね。 引用
No.211-37 - 2005/03/30 (水) 21:14:58 - Lion ID:TVsX/BTo
>奏音さん
まだ、わからないんですか?
未来に関しては作者は運命の扉と言うものを用意して
タイムマシンで行く未来も運命の扉の一つに過ぎないといっているんです。
だから、崩壊した以上「系図」に未来としての価値はありません。
勝手に設定を無視しないでください。
大体、貴方はしつこすぎます。ラグナロクさんは何度も「系図」は当てにならないから、
他のを出せ、と言っているのにどうして他のを出さないんですか?
出せないなら、素直に敗北を認めればいいでしょう?
はっきり言ってしつこい人は嫌われますよ。
現に貴方は嫌われている事をご存知ですか?
貴方がいるから堕天使さんみたいな人や貴方の偽者が現れたり、
無理×2さんみたいに去っていく人が出てくるんです。
一応これで忠告しましたからね。
これ以上しつこい事を言うのはやめましょう。
嫌われたくなければ、「系図」以外の証拠を見せてください。

(無題) 引用
No.211-36 - 2005/03/30 (水) 20:50:39 - 奏音 ID:cABe3HTw
>トラジマさん
>心が変わる可能性がある=変わらない可能性がある
敢えて言いますが、そうです。
>ラグナロクさん
とりあえず、ここの4番目のところを…
http://www.botan.sakura.ne.jp/~kannmaru/manner/bbs.html
よ〜〜〜〜〜く読んでください。
僕は貴方の頭を一回、氷風呂に漬けておきたいくらいです。
いえいえ、ジョークですよ。早い話しが頭を冷やした方が良いという意味です(^^)。他意はありませんので。

では「系図」について少しずつ論じます。※とりあえずこの事を述べれば殆どの質問に答えたと判断します。
前回、僕が述べました
>『仮時間旅行者の行為は歴史に含まれており、タイムパラドックスは起こり得ない』
ですが、ところでカラス天狗の台詞を覚えていますか?
「もしかするとこれらの過程は、もともと歴史にプログラムされているのではありますまいか。」
これです。そしてこの言葉通り牛若丸は死なずに飛んで歴史にあった通りになっていきます。
この事は「日記」や「恐怖症」の話にも通じることができます。
「日記」は、ラムが持って来た『未来の日記』の通りになるとあたるは思い、行動を起こしましたが全て失敗に終わり、実際に『本当の日記』の通りになってしまい、その夜に日記を書き、そして文字が動いて、日記がラムが持ってきた『未来の日記』の通りなってしまいました。
それからの事については描いてありませんが、恐らく昨日のラムが現在にある日記を取りに来て…永遠にこれの繰り返しでしょう。
※『本当の日記』…あたるが書いた、文字が動く前の日記。
※『未来の日記』…文字が動いてしまった後の日記。
そして「恐怖症」ですが、これもまた「日記」と同じく永遠に繰り返すと考えられます。未来から来た面堂が過去の面堂の恐怖症の原因となり、そしてその面堂がさらに過去の面堂の恐怖症の原因に……というふうになっていきます。
そして、これは『過去』だけではなく『未来』にも通じるのではないかと考えれます。
何故なら「もともと歴史にプログラムされていること」ですからね。
と、いうことは運命の破壊もBMGも元々プログラムされていることになり、全て「予定」通りという結果になってしまいます。

(無題) 引用
No.211-35 - 2005/03/30 (水) 18:40:40 - 17歳 ID:qJGUPIl2
敬語については「この人だから敬語は使わなくていい」とか、「自分が感情的だから」とか、そういう低次元の話では無いと思うのですが如何なところでしょうか
同人誌のように偏ったものであっても作者(2次的な意味での)が存在するので、その人のうる星やつらへの考え方を、自分の中で形成されるうる星やつらの世界観と照らし合わせてみることで自分の中で変化があるかも、という意味です。同人誌やネット上でのうる星やつらが真実だ、という意味ではありません。。

敵は斬る、仲間は守る 引用
No.211-34 - 2005/03/30 (水) 16:14:09 - Lion ID:TVsX/BTo
>ラグナロクさん
僕も彼らの意見及び貴方に同意です。

>17歳さん
申し訳ないけど、ここでは「うる星やつら」で議論してますから、同人誌等は参考にはなりませんよ。
それから余計な事ですけど、ラグナロクさんはちゃんと敬語を使っていますよ。
敬語にならない所は原作者を無視する奏音さんがあまりにしつこいからいけないのだと思います。

(無題) 引用
No.211-33 - 2005/03/30 (水) 15:39:57 - 17歳 ID:qJGUPIl2
皆さんもうちょっと感情押さえて発言しましょうよ^^;
特にラグナロクさんはきちんと敬語を使って発言するようにしましょう。最低限のマナーです。。

ネットの二次小説に色々なカップリングの組み合わせがあるのでそちらの方の流れのいきさつを参考にしてみてはいかがでしょうか?
ここで発言している以外の方の考え方も分かると思います(圧倒的多数はラム×あたる ですが)

るーみっくわーるどの戦い。 引用
No.211-32 - 2005/03/30 (水) 10:29:32 - ラグナロク ID:A1aXXtFE
それと
トラジマさん(鬼族の証)と星間タクシー組合長さん(おもしろい名前ですね)とフォレストさん(森?)とアフロ波平さん(アフロの波平ですか)とLionさん(ライオン?)の意見に同意!

今日もうる星やつらの夢を見た・・・・・。 引用
No.211-31 - 2005/03/30 (水) 10:10:32 - ラグナロク ID:A1aXXtFE
> 奏音さん
> ……ところでBは「決意」ですか?それとも「未来」を語っているのですか?
Bは、ラムとあたる二人とも『一生』『死に際』という言葉を使って、『一生』について決意及び宣言することによって、生涯を共にする事を示唆している。つまり未来について決意しています。あなたはこれを否定していますね。原作者の意思を否定していますね。そろそろあきれてきたね。
> 「推測無し」で未来を知る事が『無理』と言ったのです。
これも矛盾していますね。あなたはこのサイトに来た頃何と言っていましたか?まるで未来はあなたの思い通りに歩むかのように、連載以降の話をしていましたね。そして周りの人から非難されていましたね。覚えていますか?自分の言葉には責任をもってください。
> 駄々っ子みたいな理屈ですね。それでは僕も貴方に質問しますよ。↑の根拠を教えてください。
はっきり言ってしつこいよ。『一生かけていわせてみせるっちゃ』のセリフです。自分がこのトピックに以前、このセリフについて書きましたので、閲覧してください。
> その「以前」がいつになるのかはまだ不明ですよ。
あくまで『妄想』で『現実・原作者』を否定するんだね。あきれたよ。
> とりあえず、主張を変えたってことで……。前はナシね。変えた事について議論するのは限りなく意味の無いことなので止めましょう。
あなたは過去に主張を変えましたね?
高橋先生だって主張を変えたんですよ。『あたるの不幸な物語』から『あたるとラムのラブコメディー』に。これを理解してください。そして認めてください。
> それは「決意」でしょう。
あなたはその『決意』を否定していますね。原作者の意思を否定していますね。自覚していますか?
> そのラムでさえ振った事があるのです。絶対とは言い切れませんよ。
本っっっっ当にしつこいな。誰だって一度くらいは人を好きになる。誰かを振った事があるのは当然の事。過去にこだわりすぎだよ。日本は過去太平洋戦争を勃発させたから、もう一度戦争を勃発させるのか?!もう二度とこのような戦禍が起こる事はないようにすると決意しています。あなたは、これを否定しているようなものです。
> ところで前に僕の言ってました「人の心は完全な状態で持続はしない」は本当らしいです。
うる星やつらに心理学は関係ありません。というよりうる星やつらに心理学は通用しません。
> 生きている限り変わるそうです。
だから何だ?めぞん一刻は連載以降、五代君は生きている限り心は変化するので、気が変わって響子さんが嫌いになって離婚する。あなたはそう言いたいんだな?!
> 変わらない人は死人と同じですね。
じゃあ自分は死人だな。
> すでにしましたが。「当然のこと」が間違いであることは証明しましたよ。
どうやら証明の仕方を知らないようですね。今あなたの学力に疑問を抱いています。
> 「系図」ですが……。「タイムマシンで行った未来」と「現在から見て未来に起こる可能性」の違いわかりますか?
冗談抜きでしつこいな。『系図』は使い物にならんと言っているだろうが。もう一度原作読み直したら?
それでは、捨てることを示唆している描写は何巻の何話か教えてください。さっさと答えてください。

(無題) 引用
No.211-30 - 2005/03/30 (水) 09:18:20 - フォレスト ID:BrLmi63Y
一つ誤解をまねく文を書いてしまいました。勝手に妄想=原作を無視してるとゆうことなので間違わないで下さい

恋愛 引用
No.211-29 - 2005/03/30 (水) 09:14:07 - フォレスト ID:BrLmi63Y
わたしもトラじまさんやアフロ波平さんと同意見です。それに奏音さんの意見で話をしても、もしあたるとラムが別れても(まず有りえないけど)しのぶには因幡君がいるのでまず二人がくっつくのは無いでしょう。有り得るとゆうならば ラグナロクさんみたいですが因幡くんとしのぶが別れるような行動もしくは発言を原作上から言ってください(系図なしで)。あと一つ奏音さんラムがレイを振ったを盾にしていますが。レイの時とあたるの時とラムの話方、など全然違ってます(レイにレイと言いあたるにはダーリンと言う)こんなところを女の目から見てみるとアフロ波平さんのいうようにレイのときは初恋だったのでしょう。私談ですが私も最初付き合ってた彼とは2ヶ月もしないうちに別れました。でも今の彼とは2年半も付き合ってます。初恋の時と本とに愛してるひとそれは全然比べ物になりません。更に言えばしのぶだってあたるより因幡くんの方を愛してるます(愛と勇気の花一輪より断言)それにみらいがどうこう言っても原作だけ見ればあたる×ラム、しのぶ×因幡が正当と言うことです。>奏音さんあなた勝手に妄想することはもはやうる星やつらではありません

百尺下の水の心! 引用
No.211-28 - 2005/03/30 (水) 03:40:44 - 星間タクシー組合長 ID:IWxeqph6
みなさん、はじめまして!
トラジマさん、アフロ波平さん、よくぞ言ってくれました。
私の意見も同感です。補足になりますが、チョット説明します。

●永久の約束
私はしのぶも大好きですが、長い交際を経て、BMGにおいて「永久の約束」を誓い合ったあたるとラムに幸せを感じます。「永久の約束」をしたことは、推測でもなんでもなく事実です。
さらに、「一生痴話ゲンカするつもりか、おのれらっ!!」というツッコミ(完結編ではサクラさん)に対して、「だっちゃ」と答えるラムの言葉も事実です。2人は今後も「みなさまに迷惑をかけて」、痴話ゲンカを続けていくでしょう。仮に、2人の未来がどうなるかわからないとしても、この時点における「永久の約束」は事実です。

●問題となっているのは、ここから先の未来ですね。
ここから先を推測することは自由ですし、もしかしたら、「永久の約束」を破ってあたるかラムが心変わりをしたり、あたるとしのぶがくっつく可能性もあるかもしれません。また、可能性の話をしたら、あたると竜之介がくっつくこともゼロパーセントとは言い切れないし、渚としのぶだってありえます。それらの可能性が何パーセントか言い切れる人はいませんし、どれが正しい未来かを主張することは、相手の意見を聞く態度がない限り難しいでしょう。このままの状態ではこれから先もみなさんの討論は平行線をたどるでしょう。

●実は、私は「系図」が大好きなんです。
私はリアルタイム世代でして、当時、「系図」を見たときの感想は、ホッとしたというものです。この時点ではラムが邪魔者であり、厄介者でしたからね。あの当時のラムとあたるの関係から考えると「系図」の流れが最も自然に感じました。この時点でBMGは予想できません。
時間の経過は人をいい方向にも悪い方向にも変えます。あたるとラムも同様であり、2人はいつの間にか最高のカップルになっていました。それは、2人が愛を育んだからだと考えます。私は、この時間の流れを尊重したいですね。ですから、「系図」は存在して当然であり、無意味ではありません。

●BMGにおける因幡くんのノブ
BMGの最中、因幡くんが作った未来は全部真っ黒だったことに着目しています。うる星における「未来」は「現在」から関連して動いていることを示す要因のひとつですね。

●こんな未来もありえます
あたるとしのぶがよりを戻す可能性があれば、その時点で更に更に、あたるとラムがよりを戻す「未来」が存在する可能性だってある訳ですよ。極論を言えば、バツイチ同士で結婚する可能性だってある訳です。(笑)

●大切なのはBMGをどのように捕らえるか
私の結論は、冒頭に述べたとおりです。2人は今後も「みなさまに迷惑をかけて」、痴話げんかを続けていくでしょう!それが2人の幸せのスタイルであって、私が感じる最高の未来でもあるのです\(^o^)/

人はそれを初恋と呼ぶ 引用
No.211-27 - 2005/03/30 (水) 00:35:43 - アフロ波平 ID:4MkcdUes
>奏音さん
>そのラムでさえ振った事があるのです。絶対とは言い切れませんよ。
>ああ、ちなみにこれで重要なのは「感情」ではなく「起こった事柄」ですので。
>ところで前に僕の言ってました「人の心は完全な状態で持続はしない」は本当らしいです。
どうやらあなたは、ラムがレイを振った前例があるから、ラムがあたるをいつか振るだろう。と、言っているのだと思います。
なんか恥ずかしくなる言葉ですが、レイとのことは、初恋というやつでしょう。
自分は男なのでよくわかりませんが、女性は中学生のころは見た目だけで人を好きになって、人と付き合ったりすることがあるそうです。しかし、そのような場合ほとんどの人が、1年足らずで分かれます。

レイとの恋愛とあたるとの恋愛の質が違うことは、うる星やつらを読んでいるなら、あなたにも漠然とわかるはずです。

確かに、あたるとラムが100%別れないとは言い切れませんし、証明しろと言われてもできないかもしれません。しかし、BMGを見た限りあたるとラムが別れる可能性は、限りなくゼロに近いでしょう。

追加意見&自分の意見を述べます。 引用
No.211-26 - 2005/03/29 (火) 23:16:43 - トラジマ ID:dbSIMF2c
>[Re:25] Lionさんは書きました :
> >「ラムの心は変わる可能性がある」という結論に辿り着くのですです。
> これはラムの一途な愛情と言う設定に引っ掛かります。
> つまり、貴方の言う事は間違いと言う事です。
更に言えば・・・
心が変わる可能性がある=変わらない可能性がある
肯定があるから否定がある。その逆もしかり。
原作で証明されない限りはどちらも否定できませんよね(^-^)
そんな訳で、未来はファンが自由に創作して楽しいむものだと思います♪

>>↑の部分です。
> だから、証明をちゃんとしてください。もちろん僕もしっかりとした証明には思えません。
漫画や原作を読む限り、あたるとラムちゃんの別れる可能性の高い証明をしている個所が解りませんので
ぜひ教えて欲しいと思っています。(判断できた話で結構ですので)
過去に証明したとおっしゃるならば、その証明したという文面がどこにあるのか誰にでも
解るように、どこにあるのか教えてくださいな。

一時期は討論がまともに戻るかな?と期待しましたが・・・
一度自分の意見の整理をしてはいかがでしょうか?>皆様

このままだと自分の意見がないと取られても困るので長文になりますが書きます。

私の意見は・・・
もし、系図の未来が絶対にあると考えれば・・・因幡君達の未来の扉は関係なくなり、否定してしまう。
よって、未来の扉の一つをたまたま開けてしまったと判断します。
時間の流れは原作1巻から34巻までの純に進んでいると判断して、系図でみた未来は31巻で全て
廃棄処分にされ、新しく作りなおす事になりました。
よって、この時点で系図でみた未来は存在が出来なくなったと理解しました。
ただ、系図の未来は消滅しましたが、新たに作られる未来の扉に同じ世界が無いとも言えません。
もし、時間移動(タイムトラベル)が可能とすれば、過去にみた世界の「系図」は過去の出来事であって
原作単行本31巻の中で廃棄処分になった扉と共に消え去って系図の未来は違う扉の世界であって
系図の話は消滅しちゃいますが、漫画なので書き直したからと言って漫画から消える訳ではありません。
消えない理由としては、作りなおす前の時間の扉を見続けている為と思われます。

ちなみに、系図の時間が現在ならば・・・あたるがラムちゃんとの未来を真剣に想っていない時期と想われるので
このまま未来が進むと、本当に系図のような流れになっていたのかもと想います。
当然、この時点ではあたるは結婚を了承してくれたしのぶにまだ気持ちが残っていたのかもしれません。
この時点で、あたる自身が将来「好き」という言葉を「いまわの際に言ってやる!」なんて思ってなかったでしょう!
でもたまたま見たのがその系図でみた未来の扉の一つであって、他の世界も存在していたと思います。

このあたり、系図の存在のはぐらかし方が高橋留美子先生は上手だと真剣に思います(^-^)

結論から言うと、系図で使用したタイムマシーンは、現在の世界を維持すると、その未来に一番近い扉へと
つないでしまう装置じゃないかな?って考えています。

設定は守りましょう 引用
No.211-25 - 2005/03/29 (火) 22:31:42 - Lion ID:qBug71MQ
>奏音さん
>それは台詞から「推測」したものであるので「前提」に引っ掛かります。
それは貴方が勝手に「推測」と言ってるだけでしょう?
これが事実なんです。妄想はやめましょう。

>「ラムの心は変わる可能性がある」という結論に辿り着くのですです。
これはラムの一途な愛情と言う設定に引っ掛かります。
つまり、貴方の言う事は間違いと言う事です。

>↑の部分です。
ラグナロクさんはこれが証明ではないと言っています。
だから、証明をちゃんとしてください。もちろん僕もしっかりとした証明には思えません。

>作者がこの二つは同じものと言っている
これはうる星やつらの設定なんですよ。
極端に言えば、ラムの名前が実はラムではない、と言っているのと同じ事です。
うる星やつら伝言板はその設定の中であれこれと議論していくものだと思います。
あと設定に無い事をあれこれ想像して議論していく場でもあります。
設定がある以上、設定を無視してはいけません。
特にこのトピックに関してはそうです。
「うる星やつら」という世界の中で議論しているわけです。
勝手に変な設定を加えてはいけないと思います。加えるならトピックにちゃんと書くべきです。

>とりあえず説を立てます。
作者の設定を無視した説は個人の妄想としてはいいですが、こういう議論の場では間違いとなります。

(無題) 引用
No.211-24 - 2005/03/29 (火) 22:18:38 - 奏音 ID:VpR65GzA
失敗しました。
>とりあえず説を立てます。
>『仮時間旅行者の行為は歴史に含まれており、タイムパラドックスは起こり得ない』

とりあえず仮説を立てます。
『時間旅行者の行為は歴史に含まれており、タイムパラドックスは起こり得ない』
に修正します。

(無題) 引用
No.211-23 - 2005/03/29 (火) 22:14:13 - 奏音 ID:VpR65GzA
>Lionさん
>これはうる星やつらの最後の台詞なので「未来」を語るのと同じです。
わかりましたが、それは台詞から「推測」したものであるので「前提」に引っ掛かります。
ですが、もう良いでしょう。「前提」に無理がありますので。
>ラムはその存在が神同等の物です。
それは貴方の判断ですよ。僕にとっては鬼族の一人に過ぎません。
作品を客観的に見てもそうでしょう。死人や神ではなく意識を持った「人」です。
>その証明を見せないとラグナロクさんは納得しませんよ。もちろん僕もね。
「誰かを振るのも当然のこと!」は「レイを振ったこと」によりラムにも当てはまります。
「誰かを振る」という行為は、つまり「心が変わる(その人を「好き」だったという感情が「嫌い」という感情に変わる)」という文章にも置き換えれます。
よって「ラムの心は変わる可能性がある」という結論に辿り着くのですです。
この結論から導き出される答えは、確実とは言えないものの、あたると別れる『可能性』があるということです。
それで、貴方の質問に答えますが、
>ラムは一生あたるの事を好きでいると発言したからだと言っているだろうが!
これはラムにとっては当たり前の発言ですね。嫌いな人と付き合うような人は特殊な事情が無い限り中々いません。
ですが、『現在』の時に決意するだけで『未来』もずっとその状態になる可能性はないでしょう。
もしも可能でしたら地球上の離婚率はもっと低いはずですからね。
だから「一生振らない」は確実ではありません。しかし、貴方は「当然のこと」と言う。
ラムが特異な存在でないことは前述しました通りですので、貴方の主張は間違いであることが証明されました。
↑の部分です。
>作者がこの二つは同じものと言っているんですよ。
前述しました通り、うる星やつらを「あたる達の人生」ではなく「フィクション(これなら分かりますよね?)」と考えるならば、この「うる星やつら伝言板」はいらなくなるのではないですか?何故なら「議論」する必要がなくなり殆ど「馴れ合い」だけの場になってしまいますからね。それなら「海が好き」だけで十分という事になってしまいます。その辺のことをどう考えているのでしょうか?皆さん。
>どちらにせよ、運命の扉が崩壊した以上「系図」に意味はありません。
この場合、上記で言うところの「あたる達の人生」で考えます。
とりあえず説を立てます。
『仮時間旅行者の行為は歴史に含まれており、タイムパラドックスは起こり得ない』
これならば「系図」で見た世界は運命の破壊を経験しており、理論上は不可能ではないです。
それからこの説は「恐怖症」や「日記」にも当てはまります。

作者を無視しないように 引用
No.211-22 - 2005/03/29 (火) 20:57:05 - Lion ID:qBug71MQ
>奏音さん
>Bは「決意」ですか?それとも「未来」を語っているのですか?
これはうる星やつらの最後の台詞なので「未来」を語るのと同じです。
つまり、ラムはあたるを一生好きでいる。
よって一生振らない、というラグナロクさんの言い分が正しいです。
これは作者の意思だということくらいわかりますよね?

>「人の心は完全な状態で持続はしない」は本当らしいです。
「人」というのは地球人をさす言葉でしょ?ラムはその存在が神同等の物です。
よって、地球人の常識は通用しません。
ラムには地球人に無い直感力があります。
運命の人を見つけた以上、その気持ちを変わる事は無いはずです。
これも作者の意思というのはわかりますよね?(ラムは一生あたるが好きと言う事)

>「当然のこと」が間違いであることは証明しましたよ。
その証明を見せないとラグナロクさんは納得しませんよ。もちろん僕もね。

>「タイムマシンで行った未来」と「現在から見て未来に起こる可能性」の違いわかりますか?
作者がこの二つは同じものと言っているんですよ。
だから、貴方の考えは間違いです。

>「空間しか繋げれない」ならばラムはあんなに嘆く必要があったのでしょうか?
あの光景を見れば、パラレルとは言え嘆くはずです。
どちらにせよ、運命の扉が崩壊した以上「系図」に意味はありません。

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