うる星やつら伝言板

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うる星やつらについて、深く掘り下げて議論などを行う伝言板です。
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パラドクス 引用
No.88-260 - 2005/03/29 (火) 00:31:12 - 1115 ID:RELn2.Ho
Lion氏へ
No.88-257には「運命の扉がパラレルである所以はその崩壊によって存在しなくなった事と結局はどれか一つしか選ばれないわけで、ただ一つの扉を残してすべてパラレルだと言えます。
因幡君がラムのドアノブをはめ込んだシーンをわざわざ作ったことを考えるとラムの望む未来が実現すると言う事になり、それ以外の扉はすべてパラレルとなります」とあります。
結局、何が言いたいのでしょうか。世界はひとつしかなくなるのか複数存在するのかどちらなのでしょうか。
なお、私は解釈上アニメ版を考慮に入れておりません。漫画とアニメでは解釈が異なるからです。あしからず。

「タイムマシンを使っていく未来は運命の扉のどこかへ自動的に入ると言う事です。
これは作者が作った設定だから文句はありませんね？あとは上に述べたとおりです」とありますが、私はNo.88-252で「自身の主張を裏付ける描写が作中に描かれている箇所を指摘しなければなりません」と念押しをしています。

氏は以前（No.88-228）「タイパラが存在する限り、時間移動によって、その世界は消えて無くなりかねないのです。
このようなタイパラが起きず、時間を行き来するように見せかけるためには未来や過去、現在以外の時間の世界はすべてパラレルワールドと考える必要があります」と述べています。
また、No.88-249には「その時間旅行者が未来を見てしまった時点で未来は変わってしまいます。……変わった時点でその未来は存在しない未来（パラレルワールド）となります」とあります。
さらにNo.88-257には「未来が多数存在すれば、選ばれない未来はすべてパラレルだと言えませんか？
タイムマシンは結局運命の扉のどこかへ行く」とあります。
これらのことを総合すると氏は時間旅行の行き先と運命の扉とは同じものだと考えているように思われます。
当然、この考え方は未来だけではなく、過去に行く際にも適用される考え方であるはずです（「未来や過去、現在以外の時間の世界はすべてパラレルワールドと考える必要があります（氏のNo.88-228）」）。
具体的に考えてみましょう。
過去・現在をA・Bにそれぞれ置き換えます。
ある旅行者が過去へ行こうとします。この旅行者がたどり着いた過去はAでなく、いわばAダッシュです。旅行者がAダッシュに存在する時点でAは存在しなくなります。大変です。過去がなくなってしまいました。
過去がなくなってしまったらそのあとの時間であるB・Cはどうなってしまうのでしょうか。下手をすればこの旅行者は消滅してしまいます（たとえば親殺しのパラドクス）。つまり、この旅行者は自分の出産の場面に立ち会おうというのが目的だったとします。彼が無事自分の出産を見届けることができたなら、その出来事は存在しなくなっているということになります（「その時間旅行者が未来を見てしまった時点で未来は変わってしまいます」No.88-249）。
こういう結論をパラドクスと言うのではないでしょうか。
氏の場合は過去に行く際にも「帰ってくる時はそのワームホールを向こうからくぐってくれば良い（No.88-249）」とあっさりと解決してしまっています。
したがって、時間旅行によって過去が変わったとしても歴史が変わらないのであれば、物理学を持ち出して（No.88-228）世界の数を増やす必要はないのではありませんか。

(無題) 引用
No.88-259 - 2005/03/28 (月) 15:26:39 - 奏音 ID:wzFAflj2
＞ラグナロクさん
＞はぁ？どこが推測なんですか？原作もう一回読んだら？最終話に書いてありますよ〜。
@とAは書いてあります。しかしBは書いてありませんよ。
Bの「一生」が抜けているなら、@とAは無くても、正しいでしょうけど。
ですが「一生」が付いてある時点で推測ですね。
ちなみに忘れてはいけませんが、これは「推測無し」が前提です。
そして僕は「無理」が解答です。
＞どこが支離滅裂なんですか？
「誰かを振るのも当然のこと！」は「レイを振ったこと」によりラムにも当てはまります。
「誰かを振る」という行為は、つまり「心が変わる（その人を「好き」だったという感情が「嫌い」という感情に変わる）」という文章にも置き換えれます。
よって「ラムの心は変わる可能性がある」という結論に辿り着くのですです。
この結論から導き出される答えは、確実とは言えないものの、あたると別れる『可能性』があるということです。
それで、貴方の質問に答えますが、
＞ラムは一生あたるの事を好きでいると発言したからだと言っているだろうが！
これはラムにとっては当たり前の発言ですね。嫌いな人と付き合うような人は特殊な事情が無い限り中々いません。
ですが、『現在』の時に決意するだけで『未来』もずっとその状態になる可能性はないでしょう。
もしも可能でしたら地球上の離婚率はもっと低いはずですからね。
だから「一生振らない」は確実ではありません。しかし、貴方は「当然のこと」と言う。
ラムが特異な存在でないことは前述しました通りですので、貴方の主張は間違いであることが証明されました。
＞『系図』は高橋先生の手で抹消されました。他には？
No.88-256で申した通り、全話に平等の価値があります。全部の台詞にも。

＞Ｌｉｏｎさん
＞今現在以外の時空間はすべて別世界ですが、それが何か？
パラレルワールドとは、この世界と並行して存在する別の世界を指すので、現在と同じ直線上にある過去と未来はパラレルワールドとは言わないそうです。

ところで、新しく作った所に移動した方が良いですかね？

まだ寒いなぁ。雨だし。 引用
No.88-258 - 2005/03/28 (月) 11:44:19 - ラグナロク ID:HOf14W8M
>奏音さん
> @とAでBを推測していますね。貴方は自分の言った事を守れないのですか？
はぁ？どこが推測なんですか？原作もう一回読んだら？最終話に書いてありますよ〜。
> はっきり言って支離滅裂ですね。
どこが支離滅裂なんですか？
> わざと使っていませんよ。って言うか、貴方はただ単に僕のことを批判したいだけなのではないですか？
違います。
過去あなたの相手をしてあなたに呆れてどっか他のサイトにいってしまった人達の気持ちをよ〜く考えたら？自分は多分その人達と同じ気持ちです。
> ＞『ラムが将来あたるを捨てる事を示唆している描写』
『系図』は高橋先生の手で抹消されました。他には？

大移動しましょうか 引用
No.88-257 - 2005/03/28 (月) 11:41:32 - Lion ID:SlFXdTaI
＞１１１５さん
＞パラレルワールド
パラレルワールドの存在はアニメの第130話「異次元空間　ダーリンはどこだっちゃ!?」と
第174話「退屈シンドローム　友引町はいずこへ!?」で確認されています。
運命の扉がパラレルである所以はその崩壊によって存在しなくなった事と
結局はどれか一つしか選ばれないわけで、ただ一つの扉を残してすべてパラレルだと言えます。
因幡君がラムのドアノブをはめ込んだシーンをわざわざ作ったことを考えると
ラムの望む未来が実現すると言う事になり、それ以外の扉はすべてパラレルとなります。
ＢＭＧでのあたるとラムの発言でもこの事は立証されます。

＞ワームホールを通る事でラム達は別世界へ行く
今現在以外の時空間はすべて別世界ですが、それが何か？

＞私が「系図」否定のためのパラドクス〜その「説明」を要求しています。
タイムマシンを使っていく未来は運命の扉のどこかへ自動的に入ると言う事です。
これは作者が作った設定だから文句はありませんね？あとは上に述べたとおりです。

＞トラジマさん
＞「簡易タイムマシーン」とラムちゃんが言いましたが、なら本格的なタイムマシンは存在する
確かにそうですけど、どのように時間移動するかわかりません。
未来が多数存在すれば、選ばれない未来はすべてパラレルだと言えませんか？
タイムマシンは結局運命の扉のどこかへ行くわけだから
＞簡易タイムマシーンであたるとラムちゃんの見た世界は本物か？トピを作って討論したほうが良いかも？
作るのはいいですけど、話が続くかな？　結局、皆こちらに書くと思うんですけど・・・
でも一応作ってみます。
もし可能であれば、こちらの部分を管理人さんに新しいトピックに繋げて欲しいです。

＞奏音さん
ラグナロクさんのBは数学の証明の様に@、Aから導き出せます。
それに系図は作者によって完全否定されていますから、証明にはなりませんね。

(無題) 引用
No.88-256 - 2005/03/28 (月) 11:14:10 - 奏音 ID:wzFAflj2
「系図」。に追加。
僕は「うる星やつら全３４巻」をもとに推測しているのですから、
全話に平等の価値が存在している事が前提です。

(無題) 引用
No.88-255 - 2005/03/28 (月) 11:08:23 - 奏音 ID:wzFAflj2
＞ラグナロクさん
＞原作からの推測を書いてくれと言っているんです。
原作とはうる星やつらのことですか？それならもう書きました。
＞だからあなたは原作者に反しているって認めただろ。今さら何言っているんですか？
それなら前者ですね、ではもう言いません。
＞原作者を否定している分際で『うる星やつらから推測している』って文章は、どう考えてもおかしいよ。
『うる星やつら』で推測した結果が、たまたま原作者の意思に反した形になってしまっただけです。
＞立証したかったらいくらでもしてください！
No.88-231の「例えば、貴方や貴方の友達の精神年齢はみんな幼稚園時代のままですか？」で聞いていますよ。逃げないで答えてくださいよ。
＞では何から推測しているのですか？原作ですか？あなたは原作者を否定している以上、原作から推測する資格はありません。
資格って何ですか？それは貴方が勝手に作ったものでしょう？貴方が勝手に作った決まり事ですので僕に従う義務は発生しません。
＞できます。では証明します。
@とAでBを推測していますね。貴方は自分の言った事を守れないのですか？
もう一度言います。「推測無し」では未来を予想することはできません。
＞もう一度書こうか〜〜略〜〜一生振らない。これも当然のこと。
はっきり言って支離滅裂ですね。もう少し論理的なことは言えないのでしょうか？
＞頭が偉い事を演出するためわざと意味の不明な言葉を使わないでほしい、
わざと使っていませんよ。って言うか、貴方はただ単に僕のことを批判したいだけなのではないですか？
＞『ラムが将来あたるを捨てる事を示唆している描写』
「系図」。

＞Lionさん
もう一度、頭を冷やす事をお勧めします。

長っ！ 引用
No.88-254 - 2005/03/28 (月) 10:34:54 - ラグナロク ID:HOf14W8M
>奏音さん
> もしラグナロクさんでしたら「誰が推測を書けと言っとるんだ！！！！」とでも言うでしょうな。
言いませんから！自分があなたに書くなと言っているのは、あなた個人の妄想による原作に反する推測の事です。
原作からの推測を書いてくれと言っているんです。まだ分かりませんか？
> 僕の『主義』が高橋先生の意思に反しているものなのか
だからあなたは原作者に反しているって認めただろ。今さら何言っているんですか？
> 「うる星やつら」で推測しているのですよ。「少年サンデーグラフィック」等ではありません。
原作者を否定している分際で『うる星やつらから推測している』って文章は、どう考えてもおかしいよ。
> 『人の心は完全な状態で持続はしない』を立証したかったのになぁ…。耳を傾けてると言いつつ答えない……まぁ、答えたくなければそれで良いでしょう。
立証したかったらいくらでもしてください！さぁ！早く！！お願いですから立証してください！耳を傾けますから！一度言ったんだから立証してくださいよ。逃げないでください。
それと、あなたは自分に何か質問しました？何を答えればいいか教えてください。
> それから「連載以降はどうなるか分からない」は事実なんですよ。高橋先生が未来の可能性を広げた以上、分からなくなるのは当然の結果です。だからこそ未来を知るには推測なり解釈しなくてはいけません。
では何から推測しているのですか？原作ですか？あなたは原作者を否定している以上、原作から推測する資格はありません。
> それを踏まえた上で断言しましょう。「ラムはあたるを捨てる」を推測無しで１００％確実であることを証明することなど出来ません。
できます。では証明します。
@・・・最終話でラムはあたるに『一生かけてもいわせてみせるっちゃ』と言った。
A・・・最終話であたるはラムに『いまわの際にいってやる』と言った。
@Aより、
B・・・ラムとあたるは一生お互いが好きである。
C・・・『明日へもういっちょ』よりラムとあたるはお互いが結婚する事を望んでいる。
D・・・あたる本人の発言から『系図』の未来は認めていない。
E・・・あたるの事が好きなのは唯一ラムだけである。
F・・・高橋先生本人の発言より先生はハッピーエンドが好きで、破局を迎える事など望んでいない。
BCDEFより、
ラムとあたるは将来結婚する。
よって題意は証明された。
あなたが立証したい事を自分と同じように証明してください。
> 貴方は断言できますか？「ラムはあたると結婚する」ということを。
上に書いたように、断言できます。
> 「誰かを振るのも当然のこと！」が当然ならば「ラムはあたるを１００％振るはずがない」は立証できないのではないですか？
もう一度書こうか？ラムは一生あたるの事を好きでいると発言したからだと言っているだろうが！
ラムがレイを振ったのは嫌いになったから。当然のこと。
ラムはあたるが一生好きだから、一生振らない。これも当然のこと。
> もし、そうなのだとしたら、もう一回僕の意見を全部読み返すことをお勧めします。
分かりました。読み返しました。あなたは原作者に反していると書きました。今さら何が言いたいのかさっぱり分かりません。
> それから老婆心ながらに忠告して差し上げますが、イライラしている時は書き込まない方が良いと思いますよ。それと貴方が日常で使っていないような言葉が出て来たら人を批判するのではなく辞書で調べた方が良いですよ。
悪いがこれでも自分は国立の大学(阪大や神大や京大)を目指しているので、辞書を使う必要などありません。
それと『空想の産物』などという言葉はどの辞書にも絶対に載っていませんから。
それとあなたの事を批判していませんから。頭が偉い事を演出するためわざと意味の不明な言葉を使わないでほしい、と言っているんです。聞かれた事に普通に答えてくれと言っているんです。
それとイライラしていません。大いに楽しんでいます。

それともう一度書きます。
ラムが将来あたるを捨てるのなら当然『ラムが将来あたるを捨てる事を示唆している描写』があるはずです。これ無しにはラムが将来あたるを捨てる事など絶対に推測できません。
奏音さん。この描写はどこか教えてください。答えてください。今回も予想通り逃げましたが、今度こそ逃げないでください。

Lionさんへ 引用
No.88-253 - 2005/03/28 (月) 04:39:31 - トラジマ ID:REyzaTss
>[Re:249] Lionさんは書きました :
> ＞トラジマさん
> 確かにここで話をしていてもストレスが溜まるだけで楽しくありません。
> だから、正直やめたいのですが、僕は気持ちの余裕など持てずどうしても反論してしまいます。
> 他の掲示板で話をしている時は楽しいのですがね・・・
私も書き込みを読むと、ファン個人がうる星の未来や世界を自由に想像する事ができない、というか許さない！という
雰囲気がありありですね（＾＾；
討論で勝ち負けにこだわっているという方は、書き込まれている方の気持ちを理解しないで一方的に自分の意見を貫き通そうという
スタンスだと思います。
あと、討論以前に例え話で問題のすり替えをやっちゃうと論点がぼけてしまいますので、ちょっと冷静になって
討論の原点は何かを考えた方が良いと思います。（そうでないとしのぶが本当に可愛そうな扱いになっています・・・）

さて、話題を少し変えてここでちょっとタイムマシーンネタを（＾＾；；；
一番気になるのは、「簡易タイムマシーン」とラムちゃんが言いましたが、それじゃあ、本格的なタイムマシンは存在するという
結論になりますよね！＜簡易という以上、大掛かりな装置があるという意味でのラムちゃん発言
しかも簡易なやつは出回っているでしょうから、レイやランちゃんも絡む事（所有している）が考えられますよね〜
地球の未来（全宇宙も含むのか？）は因幡君たちの作った扉にノブを取り付ける事で多数の選択肢の未来が存在する事になります。
問題はタイムマシーンで行った未来は因幡君たちの作った未来なのか、それかまったく違う世界の未来かで論点が変わってきます。
ここでの討論はすでに本筋から外れているので、簡易タイムマシーンであたるとラムちゃんの見た世界は本物か？トピを作って討論したほうが良いかも？

結局は未来の答えを出したくても、確実な未来を描かなかった事で、未来はファンのみんなが考えて楽しむものと思っています。
だからこそ、熱心なファンの方は色々なキャラクターの未来を同人誌を描いて出してみたり、HPで小説を公開している訳です♪

Lionさん、疲れた時は他の掲示版で楽しいネタなどや、もしくはチャットなどで面白い話などをしてみませんか？
やっぱり何事も前向きに楽しく活動をしなくちゃね♪
あまり熱くなると自己論文が矛盾しても判別できなくなりますのでお気をつけ下さい。

世界 引用
No.88-252 - 2005/03/28 (月) 01:05:41 - 1115 ID:DPZpbYqM
Lion氏はNo.88-249で「まずタイパラはタイムパラドックスの略です。
だから複数の世界の存在の可能性ではありません。
複数の世界の存在を肯定したのは現にうる星にはパラレルワールドが存在するからです」と述べています。
No.88-240では、「運命の扉による無数の未来の可能性、これもすべてパラレルとなる上、崩壊したから無意味です」とあります。
運命の扉の場合は時間旅行によって生じたものではありませんが、氏はこれも「パラレル」なものだ、と述べています。
「タイパラ」とこの「パラレル」を統一的に把握しようとすると、氏は「複数の世界の存在の可能性」を念頭においているものと考えられますが、そうではないと述べておられます。この意味がよく分からない、と前回（No.88-247）質問したつもりです。
「現にうる星にはパラレルワールドが存在する」と一方で主張しておきながら、他方では「運命の扉による無数の未来の可能性、これもすべてパラレルとなる上、崩壊した」として平行世界の存在を否定しています。なぜ、わざわざ存在を望まないパラレルな世界の存在を主張するのか分かりません。
氏は、時間旅行によって生じるパラレルな世界と時間旅行とは関係なく存在するパラレルな世界の2種類の考え方を想定しているようですが、自身このことに気づいていないのではないでしょうか。
それではなぜ私はこのことにこだわるのか。
それはNo.88-189で平行世界を論じることの意味を述べたように、平行世界が存在する状態では、氏にとって望ましくない結果（「系図」が否定できない状態）となってしまうからです。

「帰ってくる時はそのワームホールを向こうからくぐってくれば良いわけです」というのでは、私の指摘した「出発地である元の世界に戻るのは当然だ、というのなら、時間旅行によって連続する世界に行くのだ、という主張がなぜ否定できるのか説明できません」という問題にはまっています。
私が聞きたいのは、「同じ世界」に戻ってくるのはなぜか、ではなく、「違う世界」にいくのはなぜか、ということです。
つまり、「ワームホールを通る事でラム達は別世界へ行く」という自身の主張を裏付ける描写が作中に描かれている箇所を指摘しなければなりません。

私が「系図」否定のためのパラドクスのもう一段階の論証を求めたところ、「説明しなくともわかることです」とありますが、その「説明」を要求しています。
すでにNo.88-247で「時間旅行によってたどり着いた世界は別の世界であって、そこで行われていることは、実際の歴史（未来・過去）とは異なるとする考え方があります」と述べたように、氏の主張は理解しています。したがって、自身の言葉で置き換えたにすぎません。私が知りたいのは結論ではなく、理由です。

これ以上は無駄です。 引用
No.88-251 - 2005/03/27 (日) 23:44:50 - Lion ID:0z9HV1KI
＞奏音さん
＞推測したものでしょう？
違います。これが答えです。
そんな事も判らないんですか？　１＋１＝？ぐらい簡単な事ですよ。
答えをしっかり言っているのにそれに難癖つけて推測だとは全く持って笑止です。
もういいです、結局は馬の耳に念仏のようですね。
貴方、無理×２さんって方覚えていますか？覚えてるわけ無いよね。
貴方にあきれて去って行った人です。忘れたならNo.206-35 を見ましょう。
何が言いたいかくらい皆まで言わずともわかりますよね？
何と言うかこの議論自体がもう無駄ですね。
貴方は所詮、妄想に取り付かれていきがってるだけです。
そろそろやめにしましょう。

＞未来
確かなのは今現在だけです。未来から来た人それはもう異世界の人間です。
だって、そうでしょう？未来はころころ変わるんだから。
それは運命の扉の数がもう物語っています。
扉が崩壊した事と因幡君がラムのドアノブを差し込んだシーンを合わせれば、
本当の未来がどうなるかはおのずと導き出せますがね。

＞スペア
スペアと言うのはもう一つ同じものと言う意味です。
つまり、ペアの方が作ったワームホールをもう一つ作る事ができるわけです。
これでスペアの方の存在意義も定義されます。

その言葉は貴方の議論での敗北を意味しますが。 引用
No.88-250 - 2005/03/27 (日) 23:04:44 - 奏音 ID:kDLbYqTE
＞Ｌｉｏｎさん
＞あたるとラムのＢＭＧの最後の言葉
これでも返答は同じです。推測したものでしょう？
その言葉を推測や深読み無しで読むならば、ただの「痴話喧嘩」に過ぎませんね。
それと僕とラグナロクさんの文章をちゃんとしっかり隅々まで読んでくださいよ。
『推測はダメ』というのはラグナロクさんが決めたことなんですから。
ああ、ですがもう良いでしょう。分かりましたか？　ラグナロクさん。
未来が分からない以上は推測なり解釈して未来を予想するしかありません。僕やＬｉｏｎさんのようにね。

＞その時間旅行者が未来を見てしまった時点で未来は変わってしまいます。
それは主観的な発想ですね。
『未来』というのは『現在』よりも先の時を進んでいるのですよ（例えるなら１０年後の『未来』なら『現在』よりも１０年分先を行っているというわけです）。
ならば、その『未来』では過去に『現在』の時間旅行者に当たる人が未来を見たという事を経験しているのではないですか？
ややこしいでしょうかね？

＞つまり、帰ってくる時はそのワームホールを向こうからくぐってくれば良いわけです。
スペアの存在意義はどうなったのでしょうか？それを考えてください。

そろそろやめましょうよ 引用
No.88-249 - 2005/03/27 (日) 18:36:24 - Lion ID:0z9HV1KI
＞奏音さん
＞根拠は「最後のあたるとラムの言葉に意味が出ません。」
何言ってんの、根拠はあたるとラムのＢＭＧの最後の言葉です。
それほどこの二人の言葉は重要なのです。
これを認めないのは貴方の身勝手です。
最も自分の妄想に取り付かれているような人には気付かないでしょうけどね。

＞１１１５さん
＞時間旅行者によって旅行者が見たり聞いたりする出来事
その時間旅行者が未来を見てしまった時点で未来は変わってしまいます。
これは説明しなくともわかることです。
変わった時点でその未来は存在しない未来（パラレルワールド）となります。

＞なぜ複数の世界の存在の可能性（氏のいうところのタイパラ）を肯定〜
まずタイパラはタイムパラドックスの略です。
だから複数の世界の存在の可能性ではありません。
複数の世界の存在を肯定したのは現にうる星にはパラレルワールドが存在するからです。
パラレルワールドは現実世界とは違う世界でこちらから干渉しない限り影響を受けません。
僕が言いたいのは未来を予想する要素は現在の状況しかないと言う事です。
ＢＭＧを見れば、これを予想するのは非常に容易で火、いや太陽を見るよりも明らかです。

＞過去に行く際には「別の」世界に行ったにもかかわらず、過去から現在に戻る〜
貴方はラムの道具の特性を理解していないんですね。
ラムのタイムマシンは簡易タイムマシンと言って何か筒状の物にくっつけ
その穴にワームホールを作り出すと言う仕組みです。
このワームホールを通る事でラム達は別世界へ行く事ができるのです。
しかもこの簡易タイムマシンはくっついたままです。
つまり、帰ってくる時はそのワームホールを向こうからくぐってくれば良いわけです。
これによりどんな世界に繋がっていても帰ってくる事は可能となるわけです。

＞トラジマさん
確かにここで話をしていてもストレスが溜まるだけで楽しくありません。
だから、正直やめたいのですが、僕は気持ちの余裕など持てずどうしても反論してしまいます。
他の掲示板で話をしている時は楽しいのですがね・・・

我慢できなかった・・・書いちゃいます！ 引用
No.88-248 - 2005/03/27 (日) 11:52:36 - トラジマ ID:4Zlxxacg
色んなファンの方が「系図」を重要視しているのは理解できるのですが、未来は系図が確定しているとすれば・・・
未来はその系図のとうりになると判断せざるをえませんよね？

どういう未来の世界を望むかはファンの好みで想像して楽しむものではないのですか？
系図の未来が在る限り、運命製造管理局の作る未来の扉は全て無駄で、系図の扉しか未来は存在しないと言えるのでしょうか？

今の皆さんの討論を読んでいると、自分の未来感を他のファンへ納得させる為の論議にすり替わっているようにしか思えないんですよね。
世界観の違うファンがお互いの希望する未来を語っても、一緒の未来は違うものでしょうからお互いに納得できる未来は
お互いに相手の意見を尊重・認めない限りは受け入れがたいとは思いませんか？？

系図から未来を想像して、未来は系図の世界しかないと考えるのはファン個人の自由だし、さらに運命製造管理局がつくる扉があり
未来は自分たちで変えて行くものという意味で系図は一つの未来に過ぎなかったとも考えるファンがいても当たり前の事と思います。

そもそもこのトピックのタイトルを考えると、「しのぶ」の扱いがおろそかになるのはちょっとねぇ・・・と思いますが（＾＾；


最後に一言。
ファン同士が一つだけの未来を求めてお互いにもめる事で何か楽しい事はありますか？
一つの未来を求めて討論するのは問題はないと思いますが、他のファンの方が持つ「未来の夢」まで否定するのは
やりすぎだとは思いませんか？
相手の考える世界を認める「気持ちの余裕」は持てませんか？

このままでは私の意見がないので、私の未来を書き込みます（＾＾；；；
系図の時に見た未来は、その時のあたるとラムちゃんの関係ならばそうなっていたであろう未来の扉だと解釈しました。
運命製造管理局のうさぎ達が未来の扉をすべて廃棄処分したので、未来はすべて作りなおされる事になったけど、系図のような扉は
どこかで作り出されるかもしれない。
しのぶは因幡君と幸せな恋（原作より）を見つけ、恐らくは因幡君と幸せな未来の扉を作るかも！
しかしながら根本的な事は、それらすべてを夢見るのはファンであり、ファンが望む未来は個人で違うので原作者が結論を
出さない限り、本当の未来は誰にも解らないのは確かな事だと思います。

時間 引用
No.88-247 - 2005/03/27 (日) 01:36:44 - 1115 ID:0pmSGSX.
Lion氏の主張は、時間旅行が可能なのは世界が分岐するからであり、時間旅行によって垣間見た「系図」は現在と続いている未来ではないのだから、それが実現することはありえない、というものだと思われます。
No.88-240の「『系図』がパラレルワールドだとすれば、その存在価値は完全に失われます」というのはそういうことだと思います。
この考え方の前提には、時間旅行によってたどり着いた世界は別の世界であって、そこで行われていることは、実際の歴史（未来・過去）とは異なるとする考え方があります。
しかし、時間旅行によって旅行者が見たり聞いたりする出来事がその旅行者にとっての歴史と異なるのであれば、それは時間旅行とは言いません。あくまでもまったく違う世界に行ったに過ぎず、因果律を回避するためにパラドクスを持ち出す必然がなくなります。
仮にパラドクスが生じるとして、その際の世界が歴史と異なったものとなっている必要はありません。まったく同じ歴史であるが、旅行者のいた現在と連続する世界でなければそれでパラドクスが生じていることになります。
したがって、パラドクスが生じたからといって「系図」を否定するためには、もう一段階の論証が不可欠となります。
なお、この論証のためには、あたるがどうだラムがどうだと述べたところで意味はなく、あくまでも『うる星やつら』の世界のあり方を述べることで行わなければなりません。

No.88-240には「運命の扉による無数の未来の可能性、これもすべてパラレルとなる上、崩壊したから無意味です」とあります。
これは非常に難しい考え方です。
つまり、氏の言葉を置き換えると、
複数の世界が存在するが、それらの世界はすべて消滅し、ひとつの世界だけが残った、ということになります。
私が、疑問に思うのは、なぜ複数の世界の存在の可能性（氏のいうところのタイパラ）を肯定しておきながらそれを否定するような回りくどいことをするのか、ということです。
それはおそらく、運命製造管理局の作る運命と現実の世界との間には直接の関係がない、と考えているからだと思われます。
もしそうでなければ、上記の意見を説明することができなくなります。

No.88-240で「無数に存在した未来の可能性はこの二人のやりとりで完全にあたるとラムの一本に絞られます」と述べています。
しかし、氏は作中に描かれているような現在と連続した過去・未来への時間旅行を不可能だとも述べておられます。
ある出来事を肯定し、他の出来事を否定するこの両者の違いはどこから来るのでしょうか。
氏は時間旅行についての持論を展開していますが、それがなぜ『うる星やつら』に適用されるのかについて、適用されることを前提として平行世界肯定を論証しています。
これは順序が逆であって、『うる星やつら』内の事例を統一的に説明できる理論を提示するのが先でなければなりません。

時間旅行を平行世界で説明する方法について私が疑問に思うのは、過去に行く際には「別の」世界に行ったにもかかわらず、過去から現在に戻る際には「元の」世界に戻ることがありうるのかということです。
お分かりのように、現在から過去へ行くことが時間旅行であることは明らかですが、過去から出発点である現在への移動も時間旅行になります。
正確には、もとの世界に戻る旅は、「現在から未来への」時間旅行となります（同様に未来から現在への旅もまた「現在から過去」への旅ということになります）。
氏は現在から未来への時間旅行も平行世界概念を用いて説明し、目的地である未来は「別」の世界だということになっています。
この場合、両者の旅行は同じもののはずですが、一方では「同じ」世界に、他方では「別の」世界にたどり着くことになっています。
このことを、出発地である元の世界に戻るのは当然だ、というのなら、時間旅行によって連続する世界に行くのだ、という主張がなぜ否定できるのか説明できません。
それは、どちらも「同じ」世界にたどり着いているからです。

(無題) 引用
No.88-246 - 2005/03/26 (土) 22:36:05 - 奏音 ID:JYsRxRPw
補足。
つまり、わざとかわざとではないか、です。

(無題) 引用
No.88-245 - 2005/03/26 (土) 22:25:14 - 奏音 ID:JYsRxRPw
＞Lionさん
＞僕は断言できます。
この根拠は「最後のあたるとラムの言葉に意味が出ません。」ですか？
でしたら認められませんね。それは推測でしょう？
もしラグナロクさんでしたら「誰が推測を書けと言っとるんだ！！！！」とでも言うでしょうな。
＞何で同じ事聞いてるんですか？　貴方は自分で反してるって認めたじゃないですか？
あのですね。僕がラグナロクさんに聞いてるのは、
僕の『主義』が高橋先生の意思に反しているものなのか、高橋先生の意思に反することを主義とするのが僕の『主義』なのか、そういうことを聞いているのですよ。
前者なら何も言いませんが、もしも後者で考えられているならば「もう一回云々」と言いたいわけですよ。

うる星はあたるとラムを中心にしています 引用
No.88-244 - 2005/03/26 (土) 21:54:25 - Lion ID:0wJ093Cc
＞１７歳さん
はい、やめておきましょう。

＞奏音さん
＞「うる星やつら」で推測しているのですよ。「少年サンデーグラフィック」等ではありません。
何言ってんの？　それはうる星の設定云々が書かれているんですよ。
言うなれば、うる星の一部です。

＞貴方は断言できますか？「ラムはあたると結婚する」ということを。
僕は断言できます。　だってそれしか答えは無いんだから。
このことに関しては答えはただ一つしか存在しないんです。
そうでなければ、最後のあたるとラムの言葉に意味が出ません。
それにこれで「ラムはあたるを１００％振るはずがない」は立証されています。
これを否定して「ＢＭＧ」に一体何の意味があるんでしょうか？
普通に考えれば、いやよっぽどひねくれてない限りわかりますよね？

>これは『原作者に反する』主義ということですか？
何で同じ事聞いてるんですか？　貴方は自分で反してるって認めたじゃないですか？

(無題) 引用
No.88-243 - 2005/03/26 (土) 20:39:54 - 奏音 ID:JYsRxRPw
＞ラグナロクさん
＞うる星やつらの創造者である高橋先生の意思を尊重しないのならそれは『妄想』『勝手な予想』です。
「うる星やつら」で推測しているのですよ。「少年サンデーグラフィック」等ではありません。
＞悪いけど少年サンデーグラフィックには全ての謎の答えは載っていないから無理です。
その場合は『解なし』ですよ。
＞ラムが将来あたるを捨てることを示唆している描写を教えてください！
『人の心は完全な状態で持続はしない』を立証したかったのになぁ…。耳を傾けてると言いつつ答えない……まぁ、答えたくなければそれで良いでしょう。
それから「連載以降はどうなるか分からない」は事実なんですよ。高橋先生が未来の可能性を広げた以上、分からなくなるのは当然の結果です。だからこそ未来を知るには推測なり解釈しなくてはいけません。
それを踏まえた上で断言しましょう。「ラムはあたるを捨てる」を推測無しで１００％確実であることを証明することなど出来ません。
貴方は断言できますか？「ラムはあたると結婚する」ということを。推測なしで。うる星やつらのみで。貴方ならできますか？
＞現在のラムの気持ちを考えよ！
全然おかしくありませんが、結局はぐるぐる回るだけのようですね。
「誰かを振るのも当然のこと！」が当然ならば「ラムはあたるを１００％振るはずがない」は立証できないのではないですか？
すぐに理解してもらうために貴方の言葉を使って説明しました。
＞あなたは、原作者に反する主義ということは分かります。
えっと、これは『原作者に反する』主義ということですか？
もし、そうなのだとしたら、もう一回僕の意見を全部読み返すことをお勧めします。

それから老婆心ながらに忠告して差し上げますが、イライラしている時は書き込まない方が良いと思いますよ。それと貴方が日常で使っていないような言葉が出て来たら人を批判するのではなく辞書で調べた方が良いですよ。

(無題) 引用
No.88-242 - 2005/03/26 (土) 16:25:12 - 17歳 ID:cliULx7M
>>Lionさん
パラレルワールドがどうとかは本論ではないのでどうでもいいのですが、結局のところ私と貴方は「過去（パラレルワールドだとしても）」によびかけて「現在」（パラレルワールドの相互間作用？でしたっけ）を変えることは可能である、という点で一致しているのでそれを「過去へ遡る（実際の過去であるにしろ、現実に影響を及ぼすことが出来る擬似過去のパラレルワールドであるにしろ）」として良いのではないのでしょうか？
どうも議論するにつれて「過去へ逆行して現在を変えることが出来るか」という点にばかり気を取られて肝心の未来の系図に関する話題に至っていないような気がします。。。
というわけで過去への逆行の話題はあまり関連性が無いので終了してしまってもよろしいですか？

るーみっく免許なんかあるわけないかぁ。 引用
No.88-241 - 2005/03/26 (土) 14:58:22 - ラグナロク ID:3GoqY0/s
それともう一つ書きます。
・原作者の意思を尊重しない奴に、うる星やつらを語る資格はない。
・原作者の意思を否定する奴に、うる星やつらを読む資格はない。
・『系図』は高橋先生の意思によって抹消された。
・運命の扉がたくさんある以上未来はたくさんある。
・どの未来を歩むかは、それぞれのキャラクターの気持ちによって決まる。
・それぞれのキャラクターの気持ちの特に誰が好きかを理解しない奴に、そのキャラクターを語る資格はない。

これを理解してほしいですね。
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