うる星やつら伝言板

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うる星やつらについて、深く掘り下げて議論などを行う伝言板です。
深く、熱く語りたい場合などにご利用ください。
単なる質問や挨拶などのトピックを作成するのはご遠慮ください。(削除対象となります)

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しのぶの考察はどうした！？ 引用
No.88-360 - 2005/12/28 (水) 23:17:18 - トラジマ ID:qPoUt5dE
>[Re:354] 奏音さんは書きました :
> 言うのは簡単ですよね、言うのは。ですが、はっきり言って、それはただの偽善でしかないです。
> 両者はどこで妥協すれば良いのでしょうか？という話。
> 議論を混乱させるだけのモノですから、具体的に正当性を述べない限り貴方のその類の発言は無視させていただきます。
妥協というのは相手の意見も認め合ってお互いの意志を尊重する事ですが、奏音さんの文面では相手を尊重する意志が見られません。
これは偽善とか言う以前に相手の意見は認めないと言う事と私は理解しましたので討論ごっこと討論の本質が違いますから話になりません。
どうやら自分の意見に絶対性を持たせて、相手が何を言おうとも認めない行動を続けている限りは非常に不愉快な態度ですから
今後はあなたと討論するだけ時間の無駄だと判断したので、すいませんが今後は反応しません。（書き込む気持になれない）

> ＞納得できなかったら反論している結果がこのような結果を招いているし、反論の返答に納得できないのならいくら論議をしても無駄というもんです。
> 納得できなかったら反論するのは当然です。
・・・あなただけの意見が受け入れられていないのに気がついてないのかなぁ（＾＾；

これで最後です。
しのぶを置き去りにし、奏音さんだけの世界を語っているのでは、これではうる星やつらとは言えません。
ただ、奏音さんだけが楽しい世界なだけであって、ほかのファンの方にはどうでもいいことです。
こんな調子では誰も相手しなくなりますよ？
すいませんが私はこれでここのトピの発言は終了にします（不毛な討論は参加しません）。

(無題) 引用
No.88-359 - 2005/12/28 (水) 23:01:10 - 18歳(元17歳) ID:6z8zYK3Y
最近書き込みがなかったことについては私自身久しぶりにきたので確認を怠りました。そこのところは失礼しました。
奏音さんの書き込みに関しては「〜と思います」のように述べているので断定はしてないと思いますけど。。解釈は色々取れるので貴方にそうとれるというなら私に否定はできません。
奏音さんの発言についても相手を尊重していないと取れるような発言はありますし、その点については奏音さんも重々気に留める必要があると私も思います。
ただ、やはり相手がおかしいと思うから相手を貶す発言は許されると思うような節が貴方にはありますし、自分のことを省みることがなければ議論すらままならないでしょう。相手を間違えてますよ、と相対的に考えるより前に自分についての絶対的な反省をしてみてください。強調しますが、なかなか難しいことではありますが相手の欠点ばかりを探して転化するのではなくあくまで自分についての冷静な判断をしてみてください、ということです。
皆にいえることですが、ここでは皆うる星やつらの１ファンでしかないのですから自分の正当性を主張して我を通すのはやめましょう。

トラジマさんの仰る通り、議論の原点に戻るときだと思います。

(無題) 引用
No.88-358 - 2005/12/28 (水) 22:47:09 - 奏音 ID:k1MxU.zg
>ラグナロクさん
＞これは具体的に、つまりどういう姿勢ですか？省みようかと思います。
主に
それともラグナロクさんは自分が全面的に清く正しくて、私だけが諸悪の根源とでも言いたいのですか？
です。
と、言っても貴方を引き合いに出したのはNo.88-349のラグナロクさんのせいですが……。
多分、（以前の）貴方と彼が被って見えたのでしょう。
彼の文章をじっくり読む事をおすすめします。
ついでに、No.88-341のトラジマさんへの文章とNo.88-337と１８歳さんの文章を読む事もおすすめします。
＞もう一度言っておきます。今回は奏音さんを批判するつもりはないです。
慌てて書いたのかワザとなのかわかりませんが、３回も言う必要はないと思います。

(無題) 引用
No.88-357 - 2005/12/28 (水) 19:24:25 - ラグナロク ID:KE.tW4Ac
> 奏音さん
すみません。皮肉になっていると思いますが、おれは奏音さんではなく
１８歳さんに問いかけているのです。　それでついでに答えます。
> 問題なのは貴方のそういう姿勢ではないでしょうか？
これは具体的に、つまりどういう姿勢ですか？省みようかと思います。

> それと敢えて指摘しますが、すーむゆーさんの発言はどうでしょうか？
すーむゆーさんは、彼なりの意見を述べただけだと思いますよ。

> 一例だけを挙げて一人だけを批判するのはどうかと思いますよ。
おれは１８歳さんに不満があると理解してください。
おれは何もした覚えが無いのに、なぜ自分が引き合いに出されたのか分からないです。
> 馬鹿にしたつもりはないです。
ついでなので、文章の引用は、止めた方がいいですよ。
> それともラグナロクさんは自分が全面的に清く正しくて、私だけが諸悪の根源とでも言いたいのですか？
もう一度言っておきます。今回は奏音さんを批判するつもりはないです。

(無題) 引用
No.88-356 - 2005/12/28 (水) 18:30:54 - 奏音 ID:k1MxU.zg
＞ラグナロクさん
問題なのは貴方のそういう姿勢ではないでしょうか？
＞このように『自分はこう思います』とせず相手の意見を否定するのは最低限のマナーを守っていると言えるのでしょうか？
貴方には「違うと思います」という言葉が見えないのですか。
それと敢えて指摘しますが、すーむゆーさんの発言はどうでしょうか？
一例だけを挙げて一人だけを批判するのはどうかと思いますよ。
＞このような言葉を使って相手を馬鹿にするのは尊重してると言えますか？
馬鹿にしたつもりはないです。
傷付いたのなら謝りますが。って、もう前に謝っていますけどね。
それと貴方はどうでしょう？言った事はないですか？
＞前々からあなたに一言言いたかったのですが、絶対に相手間違えていますよ
間違えていません。私と貴方を注意しているため。
それともラグナロクさんは自分が全面的に清く正しくて、私だけが諸悪の根源とでも言いたいのですか？
No.88-341も併せて読むとそう思えてきます。

個人的には、しのぶはうる星のかわいいランク5位です。 引用
No.88-355 - 2005/12/28 (水) 15:39:06 - ラグナロク ID:KE.tW4Ac
> 18歳さん
> 随分前に受験勉強〜略〜ラグナロクさんもそれは望むところではないと思います。
おれはここ最近は全っっっ然書き込みしていません。
最近では２、３回程度しか書き込んでいないのになぜ自分が引き合いに出されるのですか？？

> また半年前にも書き込んだとは思いますが、どんな場合でも相手を尊重した書き込みをすることが議論という場の最低限度のマナーだと思います。
No.211-138 - 2005/09/02 (金) 15:09:30 - 奏音
＞すーむゆーさん
「空間をつなげるマシンが誤動作した結果いきついた世界にこけるがいた」
違うと思います。
「ラムが１０年時間間違えて行った世界にこけるがいた」です。

このように『自分はこう思います』とせず相手の意見を否定するのは最低限のマナーを守っていると言えるのでしょうか？

あまり利口でない人たちは、自分が理解できない事についてはなんでもけなす。
　byラ・ロシュフーコー

このような言葉を使って相手を馬鹿にするのは尊重してると言えますか？
前々からあなたに一言言いたかったのですが、絶対に相手間違えていますよ。

(無題) 引用
No.88-354 - 2005/12/28 (水) 12:48:24 - 奏音 ID:k1MxU.zg
＞トラジマさん
＞だからこそ自分の主張・意見の絶対性を求めるよりも、他のファンの意見を取り入れて考えてみる必要があると思っていますのでこれまで発言を行なってきました。
言うのは簡単ですよね、言うのは。ですが、はっきり言って、それはただの偽善でしかないです。
両者はどこで妥協すれば良いのでしょうか？という話。
議論を混乱させるだけのモノですから、具体的に正当性を述べない限り貴方のその類の発言は無視させていただきます。
＞納得できなかったら反論している結果がこのような結果を招いているし、反論の返答に納得できないのならいくら論議をしても無駄というもんです。
納得できなかったら反論するのは当然です。
No.88-349のラグナロクさんはそこが私の悪いところだと仰っていますけど。
ですが、それはここにいる全員がそうだと思いますけどね。
＞考察
もう８年でしたかな？ここのサイト。
何と言いましょうか、もう出尽くしている気がします。
たまに昔に見かけた考察を最近、誰かが言ったようなこともありますし。
既に書かれている考察と被らないように考察を書くというのは難しいのですよ。

なんだか名前が出ていたのでレス！ 引用
No.88-353 - 2005/12/28 (水) 03:21:26 - トラジマ ID:fAGxwGjU
私の名前が出てきているのでとにかくレスします。
>[Re:350] 奏音さんは書きました :
> ＞故にトラジマさんの発言は必然的に客観的な意見になります。
> 強引な理由ですね。
> トラジマさんは……こう言っては厳しいですがラム派ですので私の事を悪く見てしまっている傾向があります。
> 私と貴方以外なら誰でも良いという訳ではないです。
討論とは、どちらの発言内容が正しいのか検証し、整合させる論議の場です。
民主主義なら多数決で決まりますけど、そうすると各々の特徴や個性の強いキャラの存在を否定されては少数派ファンにとっては不快きわまりないと思いませんか？
だからこそ自分の主張・意見の絶対性を求めるよりも、他のファンの意見を取り入れて考えてみる必要があると思っていますのでこれまで発言を行なってきました。
納得できなかったら反論している結果がこのような結果を招いているし、反論の返答に納得できないのならいくら論議をしても無駄というもんです。
近頃良い感じになってきたなぁと思っていただけに、ちょっと皆さんも落ち着いて書き込みを行なったほうが良いかと思います。
しかし思うのですが、しのぶというキャラクターを置き去りにした討論って不毛ですね・・・
自分の正当性よりも、もう少ししのぶというキャラクターの考察をしては如何ですか？
そうでないと、このトピックはタイトルから逸脱していますから削除の対象になり得ると思いますが？

なんだぁ？ 引用
No.88-352 - 2005/12/27 (火) 23:55:15 - ラグナロク ID:WKweRLHc
奏音さん。No.88-349 これはおれの書き込みじゃないですよ。
どうやらおれには何も用はないようですね。
奏音さんに用があるようですね。

何といいますか・・・・ 引用
No.88-351 - 2005/12/27 (火) 23:38:25 - 18歳(元17歳) ID:O00WkR9I
随分前に受験勉強のためにパソコン自粛生活へと突入して以来、実に半年以上の時間が経過しているわけですが過去ログを見る限り一向に議論が進展する気配が見られていないのが残念です。

ラグナロクさんは以前私が指摘した敬語等のネチケットに関することについて、熱くならずにもう一度ログを読み返して反省してみてください。。まだ幼さが感じられます。もはや議論というよりは相手を言い負かすための詭弁に陥っているようにすら感じられます。このページを覗いたことがない純粋なファンの方がこのページを見たらどう思うでしょうか。恐らく私を含めたこの場の皆さんに対して負のイメージを持つに留まらず、最悪の場合「うる星やつら」にまで負のイメージが広がってしまうかもしれません。私が自粛して以来この場のメンツがほとんど変わってないのもそういう理由があるからだと思います。ラグナロクさんもそれは望むところではないと思います。

奏音さんも、もう少しやんわりと諭してあげられるような言い方をしてあげたらいいと思います。。議論といいますと確かに意見のぶつかり合いでもあるわけですが、議論が前進するような気配りも重要だと思います。


「意見を述べる場合は感情的にならず、「何故自分がそう思うのか」をしっかり書きましょう。単に「好き」「嫌い」などのように、一言だけ書くというのはご遠慮ください。」という管理人様の注意を今一度認識する必要があるのではないのでしょうか？
また半年前にも書き込んだとは思いますが、どんな場合でも相手を尊重した書き込みをすることが議論という場の最低限度のマナーだと思います。

久しぶりにきてみただけに現状が残念でなりません。

(無題) 引用
No.88-350 - 2005/12/27 (火) 21:52:44 - 奏音 ID:JnLTTdZ2
＞ラグナロクさん
＞えっと、どこにも書いてありませんが？
書いてあります。ちゃんと読んだんですか？
『うる星やつらと貴方達とは全く関係のない人かどうか……です。両方とも関係がないならば、どの人やキャラにも偏りませんからね。』
＞『主観』の反対が『客観』ではないんならそれは何だ？
すいません、貴方には少し難しすぎた表現かもしれませんでした。
主観は人の数だけあります。
ですので、（自分の）主観以外は全て客観的とは言えません。
それは別の人の主観です。
辞書には『主観』⇔『客観』と書いてありますが。
＞故にトラジマさんの発言は必然的に客観的な意見になります。
強引な理由ですね。
トラジマさんは……こう言っては厳しいですがラム派ですので私の事を悪く見てしまっている傾向があります。
私と貴方以外なら誰でも良いという訳ではないです。
＞『主観』じゃない意見だろうが。
それは条件の一つですが先程も申しました通りそれだけでは客観的な意見とは呼べません。
＞奏音さん、ここでそういう発言をするのは荒らしと見なしますよ。
そのような事は言ってません。
＞それはあんたの特異な主観であると何度言えば分かるんだ？
どこが特異であるのかと首を傾げざるを得ません。
それとその文の後に私が主観であると言いました。
＞そうですね。あんたの意見は全部主観ですね。
何処が紳士的な対応ですか？
貴方の意見も主観だらけでしょう？
＞慢性的兆候偏屈的滑稽学力的ナルシスト症候群
……何処の世界の病気ですか？
＞あんたは、おれやLionさんがあんたに反論したら納得せずにまた反論する。そこがあんたの悪いところだ。
……え？
納得いかなかったら反論する。議論をする場では当然のことですが。
＞誰もが納得するだろうね。
私は納得できていません。
＞だから奏音さん、自分勝手な事はするなよ
何のことでしょう？

力は客観的に判断して小学生級・・・・ 引用
No.88-349 - 2005/12/27 (火) 21:20:55 - ラグナロク ID:wZBSkoHg
本当に幼児が書いたとしか思えない文章ですね。
ですが、おれはあんたと違って紳士的に対応します。
是非とも今後の参考にしてください。
＞奏音さん
＞理由はNo.88-344に書いてあるのと似たような事です。
えっと、どこにも書いてありませんが？
＞主観の反対は客観です。
＞しかし、その人の『主観』以外の意見は全て『客観』なものかと言うと、そうではないです。
何を再度謎解きのような訳のわからない事を言っているんですか？
あんた本当にもう一度小学校からやり直した方が良いですよ。
『主観』の反対が『客観』ではないんならそれは何だ？まさか『主客観』とでも言うんじゃないんだろうな？
『主観』の反対は『客観』です。
故にトラジマさんの発言は必然的に客観的な意見になります。
＞貴方にとって「客観的な意見」とはどのような条件を充たしている物ですか？
『主観』じゃない意見だろうが。
故にあんたの考えは特異過ぎだ。
＞彼は私の言葉を誤解して去って行っただけです、それも急速に。
誤解だろうが何だろうが悪いのはあんただ。
＞ラムって馬鹿だな。
奏音さん、ここでそういう発言をするのは荒らしと見なしますよ。
＞ただ、貴方達のも挑発している感じがするのですよ。
それはあんたの特異な主観であると何度言えば分かるんだ？
＞勿論これは私の主観的意見ですけどね。
そうですね。あんたの意見は全部主観ですね。

今までの奏音さんの発言を見てみると、あんたは慢性的兆候偏屈的滑稽学力的ナルシスト症候群と判断するしかないようですね。
あんたは、おれやLionさんがあんたに反論したら納得せずにまた反論する。そこがあんたの悪いところだ。
今回もおれはいつもと同じように紳士的に対応しましたが、奏音さんはどのような反論・・・・いや、反論するわけないですね。
誰もが納得するだろうね。だから奏音さん、自分勝手な事はするなよ。

(無題) 引用
No.88-348 - 2005/08/09 (火) 18:27:31 - 奏音 ID:9eZu.Suw
＞ラグナロクさん
＞あんたの弁護をしてくれる方があんたにとっては第３者なんですね。
いえ、Ｓ．Ｈさん達の意見も主観的です。
手っ取り早く言いますとここに来ている時点で、この掲示板に書いてあることを客観視する事は難しいです。
よっぽどの聖人君子的な人でない限り無理だと思います。
理由はNo.88-344に書いてあるのと似たような事です。
＞何が言いたいのでしょうか。
主観の反対は客観です。
しかし、その人の『主観』以外の意見は全て『客観』なものかと言うと、そうではないです。
＞容易に判断できるのはこの世界では多分あんただけです。
「容易」という言葉は余計だったかもしれませんが、
それでは問います。
貴方にとって「客観的な意見」とはどのような条件を充たしている物ですか？
私の判断が特異かどうかを判断するのはそれからですよ。
私の場合はNo.88-344の
＞うる星やつらと貴方達とは全く関係のない人かどうか……です。
＞両方とも関係がないならば、どの人やキャラにも偏りませんからね。
です。それからちょっと文章ミスですが「貴方達」の中に私も入っていますので。
＞｢真実の私｣？何を謎解きのようなワケの分からない事言っているんですか。
「真実の私」＝「うそ偽り（他人の主観）のない（色眼鏡で見てない、見られてない）自分」＝「客観的な視点から見た私」
＞では今思いつくのは、無理×２さんはどうですか？あんたが勝手に相手を呆れさせていましたが。
彼は私の言葉を誤解して去って行っただけです、それも急速に。
＞ほとんどうる星に関係ないので、うる星に関する話題を。
そうですねぇ。
＞あんたは討論で相手を馬鹿にしていて、それを楽しんでいるように見えるという事を理解するべきです。
確かにNo.88-336はそう見えなくもないですね。
本人にそのつもりはなくても受け取り手にとっては
違ったモノが見える事もあるのですよね。
言葉選びを慎重にすべきだったようです。
すいません。
ただ、貴方達のも挑発している感じがするのですよ。
勿論これは私の主観的意見ですけどね。

少しは力をつけて戻ってくるかと思えば・・・ 引用
No.88-347 - 2005/08/09 (火) 12:47:07 - ラグナロク ID:JARUPnd6
おれには反論する気は失せているという事を分かってください。
> 奏音さん
> そのトラジマさんの意見は本当に客観的と言えるのでしょうか？
言えます。

> この場合の「客観的であるかないか」の判断基準は、
> うる星やつらと貴方達とは全く関係のない人かどうか……です。
あんたの弁護をしてくれる方があんたにとっては第３者なんですね。
あんたの過去の書き込みを読むと、そう分かりますよ。

> ここのとこ、辞書で言葉を覚えたような人は間違えやすいです。
何が言いたいのでしょうか。

> そして結論ですがトラジマさんは２つとも関係していますので「客観的でない」と容易に判断できます。
容易に判断できるのはこの世界では多分あんただけです。
皆それぞれ独自の感性を持っているので、根底から特異なあんたの考えを理解するのは難しいという事がまだ分かりませんか？

> と言うわけでトラジマさんから見た私は「真実の私」ではありませんよ。
｢真実の私｣？何を謎解きのようなワケの分からない事言っているんですか。

> ＞今まで討論して、マトモに話が進んだ事がありましたか？ありませんね。
> その討論の殆どに貴方やＬｉｏｎさんがいたというのは私の勘違いでしょうか？
では今思いつくのは、無理×２さんはどうですか？あんたが勝手に相手を呆れさせていましたが。

> 本当はちゃんと反論したいのですがそれでは私が一時期はなれた意味が無くなりますので、ここは敢えて我慢。
もう既に一時期離れた意味なんか無いと思います。
ほとんどうる星に関係ないので、うる星に関する話題を。

それとトラジマさんに何やら個人論を言っていますが・・・その前に
あんたは討論で相手を馬鹿にしていて、それを楽しんでいるように見える
という事を理解するべきです。
おれもあんたの相手をしていると馬鹿にされているような気がしてなりませんでした。No.88-336は特に。
最後に、あんたが東大生かどうかは知りませんが、学力的ナルシストと見受けられる文章が多すぎます。No.88-336なんか特に。
これは相手を馬鹿にしていると判断される事と少なからず関係があります。
だからもう少し普通の文章をお願いします。

(無題) 引用
No.88-346 - 2005/08/09 (火) 09:48:28 - 奏音 ID:5n5ZUBSU
＞トラジマさん
貴方はあれだけ「相手の思考を汲み取る」「色んなファンの意見を自分の知識の糧にする」と言っていましたのに、
いざ、それが反論されると「トピックの趣旨に合わない」と言ってその事について何にも言わないのですか？
これが貴方の正義ですか？
貴方は本当に「相手の思考を汲み取る」などが正しいと思っていらっしゃるのですか？
本当にそうなら書いてくださいよ。

ですが、一応トラジマさんの言う事にも一理ありますので……
少し遅いですがよしーまさんの意見に返信してみようかと思います。
＞よしーまさん
＞しのぶは、それだけで「死んだってお線香あげてやんない」と言ってしまう。
そのしのぶの台詞は『悔しい』から言った言葉ではないかと思います。
冷めた口調ではないですし。
その前のしのぶの台詞
しのぶ「い、行きましょう。」
友「いいの？」
しのぶ「あんな人見たこともないわ……」
しのぶ「ほ〜ほほほほほ……」
流れ的に見てその類ではないかと。
何処となく無理をしているようですし……変なふうに笑っていますからね。

論議がすり替わるので本題へ戻りましょう 引用
No.88-345 - 2005/08/09 (火) 04:04:32 - トラジマ ID:lWKO3BHI
しのぶをどう思いますか？　っていうトピですから、奏音さんが新たなしのぶ論を展開されるのは多いに賛成ですが
過去の出来事を掘り返すだけでは一緒になります。
肝心な事ですが、奏音さんはしのぶというキャラクターをどう思っているのか詳しく知りたいです。
ここで肝心なのは「趣旨なき討論は討論にあらず。」
討論にならない討論ごっこならば参加はしませんのであしからず。


さてと、トピックのの主題から外れないように書かないとね（＾-＾）
私のしのぶ論は、うる星ワールドの中において、性格がいちばん普通の女の子していると
思っています。
どの変が？って言われても、原作の後半部分において、しのぶの行動は違和感が少なくて一番現実味のある
行動力です。（ただ、お手机などの怪力はご愛嬌って事で）
そう言う訳で、しのぶにふさわしいのは性格がまだまともな因幡君がお似合いだと思っています。（言うのは自由だからね！）
最後に、しのぶは以外と短気で焼きもちやきな所もあるので、ラムちゃんのおっちょこちょい的性格と
あっけらかんとした悪気のなさを加えると、以外にもラムちゃんっぽくなったりして！！

再臨 引用
No.88-344 - 2005/08/08 (月) 22:25:30 - 奏音 ID:P/CV1Z2c
本題に入る前に、
＞ラグナロクさん
＞奏音さん、これが『客観』から見たあんたの姿です。
『客観視』とは簡単に言うと第三者の視点から見る事ですが、
そのトラジマさんの意見は本当に客観的と言えるのでしょうか？
この場合の「客観的であるかないか」の判断基準は、
うる星やつらと貴方達とは全く関係のない人かどうか……です。
両方とも関係がないならば、どの人やキャラにも偏りませんからね。
議論の『中心人物』でなければ誰の意見でも良いってワケではないです。
ここのとこ、辞書で言葉を覚えたような人は間違えやすいです。
そして結論ですがトラジマさんは２つとも関係していますので「客観的でない」と容易に判断できます。
と言うわけでトラジマさんから見た私は「真実の私」ではありませんよ。
＞今まで討論して、マトモに話が進んだ事がありましたか？ありませんね。
その討論の殆どに貴方やＬｉｏｎさんがいたというのは私の勘違いでしょうか？
私が貴方に言いたいのはこの２つだけです。
本当はちゃんと反論したいのですがそれでは私が一時期はなれた意味が無くなりますので、ここは敢えて我慢。

それでは本題に入ります。
＞トラジマさん
どうやら私の言った事を分かっていただけなかった様ですね。
と言うより読んでいるかどうかさえ疑問に思えてきますよ、貴方の反論文を読んでいるとね。
貴方の文と引用された僕の言葉が噛み合わないのですよ、だからです。
出来る事なら一回だけでも読んでくださると嬉しいです。
「ただ中立ぶって相手に寛大になる事を要求するだけでは〜〜」これ、重要ですので要チェック。
さて、あれから考えてみたのですが、
トラジマさんがよく仰る「相手の思考を汲み取る」「色んなファンの意見を自分の知識の糧にする」
などは確かに自分の見解を深めたりする際には重要な事ですよね。
しかし、それは「学ぶ」時に重要な事であって「議論」の時に持ち出すのはお門違いなのですよ。
「相手の思考を汲み取る」などの言葉は一見まともな感じがしますが、
議論の場では「相手の主張・主義を認めろ」と言うのと殆ど一緒の事なのですよ。
「私は○○と思う」「いや、僕は△△だと思うのだが」「はい、そうですね。」（゜Д゜；）！！？
つまりそれは「議論」を混乱させるモノではないですが進展させるモノでもないです。
「議論」を半ば強制的に（自分の主張を認めさせて）終わらせるモノです。
だから当然そんなモノは「議論」には必要ないどころか、あったら困ります。
それでも議論の場で「相手の思考を汲み取る」などが大事だと仰るのならば
ちゃんとした理由を提示し具体的な例を用いて正しい方法を教えてくださいよ。
また人情的、感情的な事を言われても困りますからね。

しのぶの未来を想像すると・・・ 引用
No.88-343 - 2005/06/20 (月) 21:22:25 - トラジマ ID:mpM7qVTw
>[Re:338] 奏音さんは書きました :
> 悲しいですね、立場が違うのって。
> 『視点が変われば見えてくる事実、真実も違ってくること』
> やってる事が似たりよったりでもしのぶ派とラム派という違う立場にいる限りは、どうしても自分（達）を美化しがちになってしまいます。そして相手のことを悪く見てしまいます。
まず、あなたはしのぶというキャラクターに対してどういう思い入れがあって、どういった未来を考えるのか？
そして、その未来は独り善がりの考察で押し通すか、いろんなファンの方の意見を参考にして自分の知識の糧とするかによっては変わります。（あたりまえのこと）
で、問題なのは自分の意見を押し通そうとする独善主義発言では討論の予知がありません。
誰が何を言おうと結論を変えることができないのは明白の事実ですから（＾＾；；；


> 私から見たら貴方達の方こそ駄々をこねているのですが、しかしそれは立場の相違から見えるモノである事を知っていますので、これまであまり口には出してきませんでしたが……。
> ここら辺のこと、よく考えてみてください。　掲示板の平和を保ちたいと考えているならば尚更知らなければ、分からなければなりません。
> ただ、中立ぶって相手に寛大になる事を要求するだけでは貴方の望む理想の掲示板なんて夢のまた夢の話しです。
トラジマはね、うる星ファンとして自由で居たいのさ。（ぉ
自由でいるためには、いろんなファンの方との交流が大切だと思っている。
ラムちゃんが好きだがしのぶも好きだ。いや、いろんなキャラクターが居てこそのうる星やつらすべてが好きなんだ。
だから、間違った行動をしていると思った方にはきっちり注意をする！
もちろん自分が間違った行動をして周りから指摘された時にはきっちり謝る。
ただ、突っ走りすぎて後戻りできない時もあるが・・・
大切なのは人を思いやる気持ちだ！
私もあなたに対して、あなたの名前でファンをけなす書き込みの時には荒らしに警告を書き込んだし、きっちりとフォローはしてきたつもりだ。

しかし、しのぶというキャラクターを置き去りにした討論はこのトピックの趣旨にあらず。
世の中で社会人を体験し、人間関係の基礎を構築して相手の思考を汲み取る事ができるようになってからの復帰ならば私は大歓迎！！
もしも相変わらずの性格なら、その時にどう対応するか考えましょう・・・


☆☆☆　さて、ここからがこのトピックに対する本題です。　☆☆☆
（このままではトピずれなので、しのぶに対しての思いを！）
しのぶは、うる星キャラの中では一番現実を直視している女性です。
ちやほやされるのを嫌がり、質実剛健な性格の持ち主だと思います。
そういう意味では、うる星の中では怪力である事を除けば私たちのいる現実の女性の思考にもっとも近いのではないでしょうか。
だから、あたるや面堂といった浮いたキャラには見限って、確実に心から幸せにしてくれる男性を求めた結果、因幡くんの昇級試験で
しのぶに対する因幡くんの言葉が効いたのかもしれませんね♪

ただ、因幡くんと一緒になる未来だと、因幡くんが仕事からなかなか戻って来なければ行き倒れているんじゃないか？って
心配してきっとラムちゃん達に助けを求めたり、いっしょに居るときはしのぶがお菓子を作って、きっとあたる＆ラムちゃんに差し入れをもっていって
仲良く食べている、そんな未来を想像します（＾-＾）
うる星の世界ならば、この後にどたばたになるのは想像できるので、そのどたばたは
この文章を最後まで読んで下さった皆様が楽しんでください♪

前文では個人的意見であたる的言い回しをしてみた個所があります（＾＾；
へたくそですいません（汗；；；

原作４巻は秀逸。「美しい旅立ち」「君去りし後」「七夕デート」 引用
No.88-342 - 2005/06/20 (月) 14:45:46 - よしーま ID:HtEjN1cU
「酒と泪と男と女」
これはあたラムキストリプル役満（？）というトンデモ作品なんですけど、
あたるがキツネの霊に取り憑かれていたことをラムは知らない。
街中で、何人もの”かかあ”が過去にいたこと。すなわち幼女と同棲して米屋の奥さんに４人もの子供を生ませて若い女を騙したという輝かしい実績（笑）をもっていたことが判明したのにもかかわらず、
ラムはあたると夫婦でい続けようとする。

しのぶは、それだけで「死んだってお線香あげてやんない」と言ってしまう。

ラムの場合はたとえばクラマ姫の唇をダーリンが奪っても、「くやしいーーーー！！」と電撃をかますだけで済むのです。

あたるの狼藉をどこまで許容できるか。ラムもしのぶも浮気されたら怒るのは同じだが、
ラムは本当はウチが本命なんだと信じている。
しかし、しのぶは一度の裏切りですぐ見限ってしまうところがあるので、多分そういう違いが、あたると連れ添い続けられるか
どうかの分かれ目だったと思います。


奏音氏の[ No.88-340 ]の書き込み。私が管理人さんだったら、あえて削除しちゃうかな。
そうすれば戻ってきそうですから。逃がさない（笑）。

トラジマさんは全然悪くないですよ！ 引用
No.88-341 - 2005/06/20 (月) 10:18:21 - ラグナロク ID:lxd4ENtE
> トラジマさん
> 皆さんようやく普通の書き込みになってきたな！って思っていると・・・
> 「あなたは他のファンの皆さんと交流する気があるのですか？」と思えてきます。
同感です。トラジマさんいい事言った！
奏音さん、あんたが『忘れ去られている気が・・・』と嘆いていたので、どーせ無駄と思いつつおれは相手をしてあげたんですが、本当に無駄でしたね。
自分の意見だけを主張し、相手の意見はほとんど取り上げず、何か質問すれば独創的な例えで視点をぼかし、その独創的な例えが理解されないから相手を『理解のない人 』と馬鹿にし、自分中心の判断しか下さない。

> あなたの楽しみは、煽ってそれに返答する方をさらに例え話で視点をぼやけさせて
> たじたじになるのを楽しんでいるとしか思えません。
同感です！トラジマさん実にいい事言った！
奏音さん、これが『客観』から見たあんたの姿です。『奏音主観』ならあんたが正しく、周りが悪いように見えるかも知れませんが。あんたは『視点が変われば見えてくる事実、真実も違ってくる』と連呼しているんだから、『主観と客観の違い』ぐらい分かるでしょう。

> 奏音さん
どうせ奏音さんは去るんだから、意味はないと思いますが、一応返答します。

> どうやら君は『考える』能力が欠けているようですね。それともただ何でもかんでも批判したいだけなのかな？
自分を理解してくれない相手を批判したいのはあんたの方でしょう。
> 君は本当に私が、その時のしのぶが「１００％本物」「１００％ではないがあたる」「全くの他人」という単語を使ってデキの良い方のあたるが誰であるのか推測していると考えているのかね？
自分で３択制にしておいておきながら、今更何が言いたいのでしょうか？

> その『理想のあたる』は誰なのか、というのを考えてみてみてください。
いちいち、意味の不明な質問はしないでください。去った後でも、このような質問で相手を戸惑わせるのはやめた方がいいですよ。

> ただ読むだけでは完全に理解は出来ないのですよ。
それはあんた個人の考えです。この程度の論文ならただ読むだけで普通、理解できます。
> それと私はクイズやナゾナゾを出したつもりはありませんが（笑）
『頭をやわらかくしましょうね』の発言は、一体何を意味するもなのでしょうか？なぞなぞを出した時の定番のセリフですよ。

> あまり利口でない人たちは、自分が理解できない事についてはなんでもけなす。
> 　byラ・ロシュフーコー
『箴言』で有名なやつですか。はっきり言いましょう。頭の偉いやつと思われたのか知りませんが、無駄に知識を披露して、嫌味を言うのはやめてください。

> 悲しいですね、立場が違うのって。
> やってる事が似たりよったりでもしのぶ派とラム派という違う立場にいる限りは、どうしても自分（達）を美化しがちになってしまいます。そして相手のことを悪く見てしまいます。
今度は立場を理由にしますか？Ｓ.Ｈさんはしのぶ派なのに、他の皆さんと、普通に交流できていましたね。
ではなぜあんたは普通に他の皆さんと交流できないのでしょうか？あんたが立場の枠を超えて、自分の意見だけを主張し、他人を否定するからです。

> 私から見たら貴方達の方こそ駄々をこねているのですが、しかしそれは立場の相違から見えるモノである事を知っていますので、これまであまり口には出してきませんでしたが……。
あんたなぁ少しぐらい、反省したらどうだ？あんた、今まで討論して、マトモに話が進んだ事がありましたか？ありませんね。
> ここら辺のこと、よく考えてみてください。　掲示板の平和を保ちたいと考えているならば尚更知らなければ、分からなければなりません。
そうですね。平和を保ちたいのなら『原因』究明して除去するのが最もよい手段ですね。
> ただ、中立ぶって相手に寛大になる事を要求するだけでは貴方の望む理想の掲示板なんて夢のまた夢の話しです。
あんたがこのサイトにいる限り理想の掲示板を望む事こそ、夢のまた夢の話です。

> 本当はもっと居たかったのですが、当分の間このサイトから離れようと思っています。
そうですか。それは誰にとっても最も最適な判断です。
> 戻ってくるのは貴方達がもっと大人になってからでしょうかね。
最後の最後まで反省しませんね。大人になるべきなのはあんたの方だ。
> それと、このサイトがラムのファンサイトではなく、うる星のファンサイトで在り続けてくれる事も願いつつ……
誰がどこでこのサイトはラムのファンサイトだと言ったんでしょう？最後まで嫌味をやめませんね。
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