うる星やつら伝言板

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うる星やつらについて、深く掘り下げて議論などを行う伝言板です。
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(無題) 引用
No.211-181 - 2005/09/12 (月) 18:36:03 - 奏音 ID:.8G7BI52
＞すーむゆー。さん
＞マシンのやったことは、あたる達を、土管から学校へ移動させた、つまり時空旅行（あえて時空と書いておきます）させた、ではなく、土管をつかって学校へ急ぐあたるのいる世界（空間）と、諸星こけるのいる世界（空間）をつないだ、という方が正確ですよね。
当初（←これ読めますか？）やろうとした事が「土管」から「学校」へ空間をつなげて移動しようとした（つまり「空間『移動』」）。と述べたはずですが。
ってか、もう良いや。　この事については永遠に貴方は逃げ回るでしょうし。
＞地球で売っているかどうかはしらんが（地球人が知っているかどうかということですか？）、ラムは知ってますよね。
その「存在」は知っているからそれを入れたんですよ。
ただ、地球人にとっては未知のモノだったのですがね。
＞なに？空間が主格となる？そんなことどこにもいってませんよ。
ま、あれですね。最近の中高生はちょっとヒネった言葉が使われたら全く考えずに「分かんない」と言うらしいですが。
それは置いといて。
その言葉の前の文章を読んでくださいね。
それと、そのマシンは使用者をどうにかするのではなく、空間（と時間）をどうにかするわけです。
だから、そういう言葉を使ったわけですよ。
＞なぜ開いたか、未知。一瞬だけかも知れんが、頭真っ白。これ、未知の状態。
この返答、本気で答えているのでしょうか？
未知（みち）：まだ知らないこと。また、まだ知られていないこと。「―へのあこがれ」「―の分野」⇔既知。
未知と言うより呆然ですね。
ってか私は『機能』の事を述べたのですが……。
いい加減、自問自答（笑）は止めて頂きたいですね。

(無題) 引用
No.211-180 - 2005/09/12 (月) 17:58:56 - すーむゆー。 ID:b83WA5dg
奏音さん：
>いや、だから空間をつなげて「移動」を……。
>土管から学校へ……。
>まるっきし揚げ足取りですねぇ。
いや、すくなくともこれに限っては、決して揚げ足取りのつもりはありませんよ。わたし自身が自問自答している状態でして。マシンのやったことは、あたる達を、土管から学校へ移動させた、つまり時空旅行（あえて時空と書いておきます）させた、ではなく、土管をつかって学校へ急ぐあたるのいる世界（空間）と、諸星こけるのいる世界（空間）をつないだ、という方が正確ですよね。

>何を入れたのですか？　そしてそれは地球で売っているものですか？
何を入れた、というのは、団子に入れたもののことですか？　たとえば冒頭１コマ目でモニターがのべている（なんだっけ？なんとかのしずく？）のこと？
地球で売っているかどうかはしらんが（地球人が知っているかどうかということですか？）、ラムは知ってますよね。

>どうやら「おいしい」だけではないようですね。
系図の機械についての記述で、これに対応するのは、
「空間をつなげる」だけではないようですね。

たしかにそのとおり。
というわけで、
同じ（対応関係にある）ですな。

>空間（と時間）にとって未知の物ではないです。
なに？空間が主格となる？そんなことどこにもいってませんよ。

>分かり易く例えますとパソコンで「Internet Explorer」を開こうとして間違えて「Outlook Express」を開いたような事です。
なぜ開いたか、未知。一瞬だけかも知れんが、頭真っ白。これ、未知の状態。

>つまり、既存の機能が起動してもそれは「未知の動作」とは呼べないって事です。
つまり、その機械がそなえる既存の機能のうち、何が動作したか、わからない時にも、「未知の動作」とよべる。

>そして「月に吠える」は今回の件の参考にはなりません。
そうかな。わたしは参考になるぞ。

(無題) 引用
No.211-179 - 2005/09/12 (月) 17:19:57 - 奏音 ID:.8G7BI52
＞すーむゆー。さん
＞ラムが当初やろうとした事については、「空間と空間をつなげる」のはずですよ。ちょっと原作見て確かめてください。＃途中でわたしも混乱してましたけど。
いや、だから空間をつなげて「移動」を……。
土管から学校へ……。
まるっきし揚げ足取りですねぇ。
＞・系図における、機械：どういう効果＝空間をつなげる
それは機能の一つであって全てではないです。
＞・月に吠えるにおける、団子：どういう効果＝人間（あたる、温泉）にとっておいしい。
＞＃団子がいやなら足作り用団子製作機（材料込み）でもいいですよ。それだとどっちも機械だ。
＞（・）月に吠えるにおける、足作り用団子調理機（材料込み）：どういう効果＝人間（あたる、温泉）にとっておいしい団子ができる。
よく読んでほしいですね、特に最初のページ。
何を入れたのですか？　そしてそれは地球で売っているものですか？
どうやら「おいしい」だけではないようですね。
これに対し「系図のマシン」は空間（と時間）をちゃんと移動できますので（だからこそラムが使おうとした（ただし、今回はラムは１０年時間を間違えたが））、空間（と時間）にとって未知の物ではないです。
＞系図における、機械：人体（あたる）に対して、１０年後の世界とも見えるがよくわからない世界に導くという未知の動作をした。
未知ではないですよ。
分かり易く例えますとパソコンで「Internet Explorer」を開こうとして間違えて「Outlook Express」を開いたような事です。
えっ！？　メールが未知の機能？
つまり、既存の機能が起動してもそれは「未知の動作」とは呼べないって事です。
そして「月に吠える」は今回の件の参考にはなりません。

(無題) 引用
No.211-178 - 2005/09/12 (月) 13:13:18 - すーむゆー。 ID:b83WA5dg
奏音さん：
>その言葉は使ってはいませんが、ラムが当初やろうとした事はそれでしょ？
まあ揚げ足取りに見えるどうかはともかくですが、
ラムが当初やろうとした事については、「空間と空間をつなげる」のはずですよ。ちょっと原作見て確かめてください。＃途中でわたしも混乱してましたけど。

>その台詞だけで推測するのなら可能です。
うむ。だから私が今このスレで書き進めていることに対しては、それだけでいいのです。

>（´Д｀；あの⋯⋯、
ああ、そういう意味か。物って書かれたので誤解した。失敬失敬。

>どういう効果（機能）があるのか分かっている『機械』と、（地球人の）人体にとって未知の『団子』は全然違いますよ。
>それでも、まだ同じだと言うのなら具体的な理由を書いてくださいね。

１）どういう効果があるのか「ラムにとって」分かっている、
・系図における、機械：どういう効果＝空間をつなげる
・月に吠えるにおける、団子：どういう効果＝人間（あたる、温泉）にとっておいしい。
＃団子がいやなら足作り用団子製作機（材料込み）でもいいですよ。それだとどっちも機械だ。
（・）月に吠えるにおける、足作り用団子調理機（材料込み）：どういう効果＝人間（あたる、温泉）にとっておいしい団子ができる。

２）人体にとって未知、
・系図における、機械：人体（あたる）に対して、１０年後の世界とも見えるがよくわからない世界に導くという未知の動作をした。
・月に吠えるにおける、団子か調理機：人体（あたる、温泉）に対して、狼に変身させるという未知の作用をおこした。

(無題) 引用
No.211-177 - 2005/09/12 (月) 12:40:57 - 奏音 ID:.8G7BI52
＞すーむゆー。さん
＞まあ、他は主観が入らない場合だけを扱ってましたからね。しかし、漫画でもなんでもそうですが、美的センスを問う姿勢は常にもっておくもんだと思いますよ。口にだすかださぬかは別として。
美的センスと言うよりただの詭弁です。
＞そんな台詞、といえば、空間「移動」という言葉も使ってませんよ。
典型的な揚げ足取りですね。
その言葉は使ってはいませんが、ラムが当初やろうとした事はそれでしょ？
＞それは、空間をつなげる「だけの」マシン、であってもいいはずですよね、だけの、とは書いていないけど、論理的には可能。
その台詞だけで推測するのなら可能です。
＞既存（※調理者がラムのため）の団子と未知（この場合は地球人あたると温泉にとって）の団子。
＞どういう効果（ラムにとっておいしい）があるのかわかる団子とわからない団子。
（´Д｀；あの……、対比させているのは「団子」ではなく「マシン」と「団子」なんですけど。
＞まったく同じです。
どういう効果（機能）があるのか分かっている『機械』と、（地球人の）人体にとって未知の『団子』は全然違いますよ。
それでも、まだ同じだと言うのなら具体的な理由を書いてくださいね。

忘れていてすまぬ。 引用
No.211-176 - 2005/09/12 (月) 02:19:56 - すーむゆー。 ID:iEzMiAxk
＞誰も気にも止めやしないって事です。
すくなくとも私は気にとめてます。まあ高橋留美子作品は比較的バランスはとれている方だとおもいますが。
あと伏線の張り方がどうとか、いうのは漫画の評価でよく使われる表現ですね。

(無題) 引用
No.211-175 - 2005/09/12 (月) 02:16:02 - すーむゆー。 ID:iEzMiAxk
奏音さん：
>ってか、貴方は「１０年後でない理由」を無理にこじつけてる気がしますが。
あ、それはそうです。ただ、私のここでの目的は、論理矛盾しない範囲で、可能性のある（高い低いに関係なく）ストーリーはどれだけあるか、なので。
わるくいえば、どれだけこじつけられるか、ということです、たしかに。但し、もう一度強調しておきますが、論理矛盾しない範囲であることは当然。

>この場以外でバランスが悪い事に触れている文章は見たことがないです。
>これが理由です。
まあ、他は主観が入らない場合だけを扱ってましたからね。しかし、漫画でもなんでもそうですが、美的センスを問う姿勢は常にもっておくもんだと思いますよ。口にだすかださぬかは別として。

>ってか、空間移動だけの……って、え？ 何処に書いてありますか？
>そんな台詞ありましたか？
だけの、って書いたのは奏音さんの方ではないの？
そんな台詞、といえば、空間「移動」という言葉も使ってませんよ。それはともかく、空間をつなげる、といって取り出したマシンなら、空間はつなげられることは確かですよね。それは、空間をつなげる「だけの」マシン、であってもいいはずですよね、だけの、とは書いていないけど、論理的には可能。

>実験？ 何を訳の分からない事を言っているのですか？
おわかりでないなら、いいです。

>あのね、「マシン」と「団子」は違うんですよ。
いっしょですよ。

>既存（※使用者がラムのため）の物と未知（この場合は地球人にとって）の物。
既存（※調理者がラムのため）の団子と未知（この場合は地球人あたると温泉にとって）の団子。

>どういう効果があるのか分かる物と分からない物。
どういう効果（ラムにとっておいしい）があるのかわかる団子とわからない団子。

>全然違いますよ。
まったく同じです。

>その内、ラムはＵＦＯ運転をミスって事故死するかもね。
>ってのは冗談ですが。
アニメのほうですけど、ミスって事故るのがありましたね、死なんかったけど。スタジオぴえろ最後の作品。

>まさかとは思いますが、私の文章を全て読まずに反論しているわけでは……ないですよね。
一応そのつもりですけどね。

補足 引用
No.211-174 - 2005/09/12 (月) 01:46:40 - 奏音 ID:.8G7BI52
＞この場以外でバランスが悪い事に触れている文章は見たことがないです。
＞これが理由です。
誰も気にも止めやしないって事です。
＞既存（※使用者がラムのため）の物と未知（この場合は地球人にとって）の物。
「地球人の体」に訂正します。

(無題) 引用
No.211-173 - 2005/09/12 (月) 01:41:20 - 奏音 ID:.8G7BI52
＞すーむゆー。さん
＞左右のバランスが悪い、みたくにとったか？私はそんなこといってない。おんなじこと。流れにおけるバランス、楽章の表現におけるバランス。いろいろある。
ショックの内容までバランスを取る必要はないと思いますけど。
何をそこまで神経質になっていられるのですか？
ってか、貴方は「１０年後でない理由」を無理にこじつけてる気がしますが。
＞ところで、漫画のバランスは小さいこと、と、おっしゃるが、その具体的な理由を見た記憶がありませんが？どこかに書いておられますか。
この場以外でバランスが悪い事に触れている文章は見たことがないです。
これが理由です。
＞だれが知っているといったか。空間移動だけのために作られたマシンだ、といっている。
空間移動しか出来ないのなら、フツーに考えて当然所有者であるラムはそのマシンは「空間移動しか出来ない事」を知っているはずでは？
ってか、空間移動だけの……って、え？　何処に書いてありますか？
そんな台詞ありましたか？
＞実験ではよくあること。
実験？　何を訳の分からない事を言っているのですか？
＞器械ではないが、あの月に吠える、で、マシン使って作った団子は、食べておいしい、だけが目的のはずだったが、狼に変身という、おもわぬ動作をしたんだけど？
あのね、「マシン」と「団子」は違うんですよ。
既存（※使用者がラムのため）の物と未知（この場合は地球人にとって）の物。
つまり、手っ取り早く言いますと、
どういう効果があるのか分かる物と分からない物。
全然違いますよ。
＞アホの質にもいろいろあるが、粗忽という質なら、よっぽどのアホ、といっていいと私は思う。
無茶苦茶ですね。
その内、ラムはＵＦＯ運転をミスって事故死するかもね。
ってのは冗談ですが。
＞具体的理由は？
その文の上。
まさかとは思いますが、私の文章を全て読まずに反論しているわけでは……ないですよね。

(無題) 引用
No.211-172 - 2005/09/12 (月) 01:02:20 - すーむゆー。 ID:XQcp4LW6
奏音さん、ちょっとばらばらになって相すまぬ。
>空間移動しか出来ないと知っているのにですか？
だれが知っているといったか。空間移動だけのために作られたマシンだ、といっている。一つの目的のためだけに作っていながら、思わぬ動作をする事は、家庭用機器ではあってはならないが（それは事故を意味する）、実験ではよくあること。
器械ではないが、あの月に吠える、で、マシン使って作った団子は、食べておいしい、だけが目的のはずだったが、狼に変身という、おもわぬ動作をしたんだけど？

>空間移動しか出来ないのなら、何故、時間移動が出来たのかと普通は疑問に思うでしょう。
>ラムがよっぽどのアホなら話は別ですが。
アホの質にもいろいろあるが、粗忽という質なら、よっぽどのアホ、といっていいと私は思う。

>キャラの判断がイコール真実とは限りませんが、この場合は真実であると受け止めて良い>でしょう。
具体的理由は？

(無題) 引用
No.211-171 - 2005/09/12 (月) 00:53:16 - すーむゆー。 ID:XQcp4LW6
奏音様
＞音楽の「バランスが悪い」と、漫画の「バランスが悪い」では意味が違います。
＞そもそも今回の「漫画のバランス」は小さな事ですから。
左右のバランスが悪い、みたくにとったか？私はそんなこといってない。おんなじこと。流れにおけるバランス、楽章の表現におけるバランス。いろいろある。
ところで、漫画のバランスは小さいこと、と、おっしゃるが、その具体的な理由を見た記憶がありませんが？どこかに書いておられますか。

(無題) 引用
No.211-170 - 2005/09/12 (月) 00:27:41 - 奏音 ID:.8G7BI52
間違えそうですから追加。
＞ってか、それは音楽。こっちは漫画。
ジャンルが違うから……という意味ではありません。
音楽の「バランスが悪い」と、漫画の「バランスが悪い」では意味が違います。
そもそも今回の「漫画のバランス」は小さな事ですから。

(無題) 引用
No.211-169 - 2005/09/12 (月) 00:24:57 - 奏音 ID:.8G7BI52
＞すーむゆー。さん
＞文芸評論の事はあまりわからんが、音楽評論において、「バランスが気になる」といったコメントは、評論家の感情に起因するとはいえ、参考になる場合がしばしばです。
参考にならないと思いますけど。
ってか、それは音楽。こっちは漫画。
＞基準の内容をいっているのですけど。つまり真実の可能性、とはなにを基準に計るのか。
「それ」が話に合っているか。ワザとらしくないか。話の中にある物だけで成り立っているか。脳内補完的になっていないか。
＞未来世界に行ったと思い込んだからですよ。なにも不思議な事じゃない。
＞キャラがそう判断したからといって、それが必ずしも真実とは限らない。
空間移動しか出来ないと知っているのにですか？
オカシイですよ。
空間移動しか出来ないのなら、何故、時間移動が出来たのかと普通は疑問に思うでしょう。
ラムがよっぽどのアホなら話は別ですが。
普通に考えて、そのマシンで時間移動をしてしまった事に何の疑問も感じていない＝そのマシンは時間移動も出来る、と思いますが。
キャラの判断がイコール真実とは限りませんが、この場合は真実であると受け止めて良いでしょう。

１６７訂正 引用
No.211-168 - 2005/09/11 (日) 19:36:14 - すーむゆー。 ID:4ZbLB/lQ
>[Re:167] すーむゆー。さんは書きました :
> わたしもここがポイントだとおもってたのですが、歴史の真実が一つであるとして収束させようとする理由は、真実の確認に留まらず、それを土台にして、何かしようとする意図があるからです（＊）。
（＊）の位置をまちがえました。

> 「南京なんとか」とか「竹島なんとか」は、それの評価を土台にして、賠償（さまざまなレベルでの）の話や、領海、漁業水域の拡張が狙いにあるからだし、「心霊なんとか」も、それをつかって利益を上げている方は多くいます。
こっちの後につけるのが正しいです。

(無題) 引用
No.211-167 - 2005/09/11 (日) 19:05:49 - すーむゆー。 ID:4ZbLB/lQ
奏音さん：
>と、言う事は「バランスを取るべき」と決めているのは貴方の感情であるわけで、
>そこに正当性はないですね。
文芸評論の事はあまりわからんが、音楽評論において、「バランスが気になる」といったコメントは、評論家の感情に起因するとはいえ、参考になる場合がしばしばです。

>例えば、歴史の教科書。　コレ、全て正しいと言えるのでしょうか？
>誰もそんな事を証明できる人などいません。　それなら何故、教科書として使うのでしょう？
>今回の言葉を使うのなら、それは「最も可能性の高い物」だからです。

わたしもここがポイントだとおもってたのですが、歴史の真実が一つであるとして収束させようとする理由は、真実の確認に留まらず、それを土台にして、何かしようとする意図があるからです（＊）。
「南京なんとか」とか「竹島なんとか」は、それの評価を土台にして、賠償（さまざまなレベルでの）の話や、領海、漁業水域の拡張が狙いにあるからだし、「心霊なんとか」も、それをつかって利益を上げている方は多くいます。
それはともかく、戦後の歴史の教科書はひとつではないのだが。。ある事項を記載していたり、いなかったり、いろいろですけど。。

（＊）ことわっておきますけど、意図がある事自体をどう、といっているわけではありません。私はむしろ、（特に前者は）先の大戦の結果からいえば、意図を持つことは当然のこととして十分理解されるべきことだ、と思っております。

>相対的なものです。

基準の内容をいっているのですけど。つまり真実の可能性、とはなにを基準に計るのか。

>もし「空間移動」しか出来ないのなら、ラムは何故「諸星こける」に驚愕したり泣いたりしたのでしょう？

未来世界に行ったと思い込んだからですよ。なにも不思議な事じゃない。

キャラがそう判断したからといって、それが必ずしも真実とは限らない。

>ラムがものスゴ〜イ独占欲の強い人なら分かりますが。

そそっかしい人でも取る「可能性が高い」。

(無題) 引用
No.211-166 - 2005/09/11 (日) 00:23:34 - 奏音 ID:VeFZJxz6
＞すーむゆー。さん
＞わたしにとっての、論理的評価〜〜略
と、言う事は「バランスを取るべき」と決めているのは貴方の感情であるわけで、
そこに正当性はないですね。
＞正確に云うと、二者択一の問題ですね。
突き詰めれば、今回のもそうでしょう？
「１０年後か、そうでないか」「時間移動も付いているのか、いないのか」
ここは突っ込む所ではないです。
＞たしかにただ一つの事実があったとしても、あったことが誰もが納得できる形で具体的に明らかにできない場合（数学的に言えば証明できない場合）、あったと主張することはできませんよ。
例えば、歴史の教科書。　コレ、全て正しいと言えるのでしょうか？
誰もそんな事を証明できる人などいません。　それなら何故、教科書として使うのでしょう？
今回の言葉を使うのなら、それは「最も可能性の高い物」だからです。
（二派以上あって甲乙付け難い場合は中間ぐらい）
要は議論の結果、出た物を歴史の教科書の様に使えば良いと思います。
＞「高いか、低いか」、という表現は、ある基準（可能性？）をもとにしているとおもわれますが、その基準とは何ですか？
相対的なものです。
＞以上から、誤動作の内容がタイムマシンの動作と同じだと証明することはできない。じゃあ何かっていうと、系図に書かれていることからは、特定できない。
もし「空間移動」しか出来ないのなら、ラムは何故「諸星こける」に驚愕したり泣いたりしたのでしょう？
空間移動しか出来ないのなら、その「諸星こける」は
「別の世界のあたるの子供」だからそんなリアクションは取らないと思いますが。
ラムがものスゴ〜イ独占欲の強い人なら分かりますが。

亜世界、でなくて、亜空間。 引用
No.211-165 - 2005/09/09 (金) 16:24:17 - すーむゆー。 ID:tyzcj3Ds
奏音さん：
>そんな感情的な事を言われましてもねぇ。
>そもそもバランスを取る理由が分かりませんよ。

わたしにとっての、論理的評価の次の段階とは文学的評価（こそばゆい？）となるのですが、これは
それぞれお持ちの文学的センスとしての評価なので、この段階では主観は、入りますよ。当然。

あなたにとっての、論理的評価の次の段階とはなんでしょうか。可能性？

>要はその例えは「あったか、なかったか」「日本か、韓国か」「いるか、いないか」
>と言う様な「答えが一つしか出て来ない」議題です。

正確に云うと、二者択一の問題ですね。あなたはすべて名詞でかかれてますが、これをあなたの意図にそって文章として書き直すと、
「南京虐殺はあった」
「竹島は日本の領土である」
「心霊は、いる」
これは、数学で云うところの命題、です。さて、命題が命題としてみたすべき要件のひとつに、使われている言葉の定義（意味）を、誰しもが認めていることがある。
たとえば一番（一見？）簡単そうなのからいくと、「領土とは？」とかね。これは国際法あるいは国際慣習法だったかにあるはず。わたしは知らんけど。

>それは何故でしょう？　　一つしか事実が無いからです。

たしかにただ一つの事実があったとしても、あったことが誰もが納得できる形で具体的に明らかにできない場合（数学的に言えば証明できない場合）、あったと主張することはできませんよ。

>今回の事も事実は一つしかないです。
>よって大事なのは「あるか、ないか」ではなく、「高いか、低いか」です。

「高いか、低いか」、という表現は、ある基準（可能性？）をもとにしているとおもわれますが、その基準とは何ですか？
すでに御指摘ならスレＮｏをお教え下さい。

>しかし、空間移動“しか出来ない”マシンと言ったわけではないです。

言ったわけではない、ということは、言った可能性をも否定していない。従って、しか出来ない、可能性もある。ちなみに、タイムマシンと称するものが出てきた他の巻では、マシンの形が違っているので、系図のマシンを使ったとはいえない。
以上から、誤動作の内容がタイムマシンの動作と同じだと証明することはできない。じゃあ何かっていうと、系図に書かれていることからは、特定できない。

可能性だけで特定はできません。

(無題) 引用
No.211-164 - 2005/09/09 (金) 15:41:09 - 奏音 ID:t.uSqTLo
＞すーむゆー。さん
＞だから、あたるとラムが二人とも〜略〜ちょっと受け入れ難い。
そんな感情的な事を言われましてもねぇ。
そもそもバランスを取る理由が分かりませんよ。
教えてください。
あ、「バランスが悪いから」はダメですよ。
＞こりゃ、また大きくて、かつ答えるにこまるようなテーマを持ち出してきましたねェ。
知らない人にとってはそう見えるかもしれませんが……、
いや、そんな事はどうでも良いです。
要はその例えは「あったか、なかったか」「日本か、韓国か」「いるか、いないか」
と言う様な「答えが一つしか出て来ない」議題です。
それは何故でしょう？　　一つしか事実が無いからです。
今回の事も事実は一つしかないです。
よって大事なのは「あるか、ないか」ではなく、「高いか、低いか」です。
＞「タイムマシン」ではない、現在世界だけで使うべきマシンが誤動作した結果行った世界なら、その世界がどうして未来世界と言い切れるのか？
しかし、空間移動“しか出来ない”マシンと言ったわけではないです。
そのマシンの機能の一つに「空間移動」があっただけ、だと私は思いますが。
例えば、ケータイのカメラを使う時「写真、撮るね」と言いますよね。
さて、そのケータイはカメラしか機能が付いていませんか？
ついでにもう一つ、インスタントカメラに電話機能が付いてたら
貴方はどういうリアクションを取りますか？

未来は闇に広がる亜世界の森の彼方 引用
No.211-163 - 2005/09/09 (金) 13:42:49 - すーむゆー。 ID:tyzcj3Ds
at No.211-162 - 2005/09/08 (木) 11:07:51 - 奏音さん wrote:
>十分些細な事ですよ。
>二人ともショックを受けた、これで良いじゃないですか？

だから、あたるとラムが二人とも同一のコマでおなじようにため息をついているのに、それぞれのショックを受けた原因の質がまったく異なる＝いっぽうは、どんでんがえしでハッピーエンド、もういっぽうは、そのまま悲劇＝というのは、私は画の流れとしてバランスが悪いと見ますが、それ以前にどのキャラも同じ様に好きな人には、きっと、これ、笑えません。軽ーいスラップスチックとしては、ちょっと受け入れ難い。これ、あなたと議論する以前から、ずっと気になっていた所の一つです。

>そうでない議論は少ないです。
>例えば、「南京虐殺」「竹島問題」「心霊現象」
>これらは「答え、結論を導く（出す）タイプ」です。
>何故ならそれらの真実は一つしかないからです。

こりゃ、また大きくて、かつ答えるにこまるようなテーマを持ち出してきましたねェ。

>何時まで経っても真実は見えてこないでしょう？
>そして「系図」はこのタイプです。

私はね、乱暴な言い方をすると、系図は、普通にとられる解釈のままだと、「うる星やつらの真実」からはずれてしまっている作品とせざるをえないと考えてます。実際、作者は、扉の話で、系図で描かれた世界が唯一の未来であることを否定しようとしています。それは一部分であれ、系図を傷つける行為にほかならない。殊に諸星こけるは殺されたに等しい。

高橋留美子作品にでてくるキャラは、シリアスものはもちろん、スラップスチックであっても皆、なまなましい願望や執着をもち、それを妨げる理不尽なしがらみに抗し、実現めざしてシリアスに一「生」懸命。簡単に云えば現実の生にのみ執着した存在である事。しかるに作者は決して彼等を理不尽に殺さない。これが「うる星やつらをも含む高橋留美子作品全体」の魅力なのであり、「真実」とさえ言ってもいい。

系図はおそらく、未来が、未来としての価値をもって書かれているおそらく唯一の作品であり、こうしてみると系図が如何に特異な作品であるか、お分かりかと思います。。いずれ書きますが、扉の話は、未来に擬した現実の話で、現実しか取り扱ってません。

では、ということで逆に系図をいかそうとすれば、あるキャラの願望が、現実における、それまで、それ以上にその後、のあれほどの努力（＊）にもかかわらず、報われないことになる。このままでは読者の思いに本質的な分断を与えることになる。はやいはなし、系図はそもそも失敗作なんですよ。かといって失敗作として捨て去るのは、それこそ「うる星やつらの真実」からはずれること。
（＊）作者自身は、終わりのほうで、その「努力」に対して、批判的な目を向けておる節がありますが。

そこで、翻って、今度は、「未来の真実」とはなにか問いかけてみる。すると、それは現実に生きるものからみて、よく判らない、霧がかった向こうの世界であること。確定した世界ではない、グレーゾーンに遮られている所。殊にキャラがすべて現実の生だけを活きる留美子世界では、未来が確定してしまうと、必ず誰かの生が理不尽にそこなわれてしまう。

おそらく作者も後日そのことに気付いて多世界論を導入した作品を描いたのでしょうが、ある作品の主張（結果）を否定するために後日談的作品を導入したところで、その作品の主張する行為（過程）そのものまで否定することはできない。あくまでも作品の主張＝読まれ方のレベルでなんとかしなければならない。

従って、系図だけから別の主張がひきだせるかを、試みることになる。それは必然的に、仔細にこだわることであり、可能性の低い所ばかり探究することになる。奏音さんの路線とは初めッから正反対なのですね。

で、私には、まず、「空間をつなげるマシン」が目についたわけ。「タイムマシン」ではない、現在世界だけで使うべきマシンが誤動作した結果行った世界なら、その世界がどうして未来世界と言い切れるのか？この点にグレーゾーンがあるではないか。

ただ、奏音さんとやりとりしている最中、この読み方は、実は系図の過程レベルに多世界論を導入する、ということで、これは多世界論の含まれた後日談を付けることと本質的に同じという事に気付いたのです。読者としては、できれば、うる星世界だけですべての「過程」が説き尽くされて（理論でいうところのセルフコンテインドself-contained）いればよりありがたい。

そこで、もう一つ気付いていた点、「しのぶさん」の登場時の台詞に着目して展開してみたのが１５４の記事。
これだと、大変にせまく、うすいものの（汗）、一応、読者からの目線でグレーゾーンを見る事ができるし、かつ、多世界論からは独立しているので、現実の物理学論争のような、余計なしがらみにとらわれない（笑）、それだけで閉じたうる星世界を確認することができる。

私としては、これで十分なんですが。。

(無題) 引用
No.211-162 - 2005/09/08 (木) 11:07:51 - 奏音 ID:xNOSUaBE
＞すーむゆー。さん
＞他の事はともかく、ラムの方だけ事実である事が仔細とは思いませんけど。
十分些細な事ですよ。
二人ともショックを受けた、これで良いじゃないですか？
いや、そもそもバランスを取る必要性が分かりません。
それにしても今までの貴方の発言を見ているとちゃんとした『論理』で
書いているのではなく『感情』で書いている気がします。
これについて、それでも「バランスを取るべき」と反論したいのなら
『感情論』ではなく論理的な説明を書いていただきたいですね。
＞議論＝意見を一つ選択し、決定する、とは限りませんよ。
それは議題の内容にもよりますよ。
そして殆どの議論は答え、結論を導く（出す）ための議論です。
そうでない議論は少ないです。
例えば、「南京虐殺」「竹島問題」「心霊現象」
これらは「答え、結論を導く（出す）タイプ」です。
何故ならそれらの真実は一つしかないからです。
高い低い関係なしに可能性のある物ばかりを提示していては、
何時まで経っても真実は見えてこないでしょう？
そして「系図」はこのタイプです。
理由はもう書きました。
＞論理的にみて可能性がない（端的にいえば、誤っている）モノは当然捨てます。
それがどうしたの？
それは最初の段階にするべき事ですが、私は次の段階の事を言ってるんですよ。
可能性の低い物は捨てる、当然でしょう。
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